Диссидент, правозащитник и писатель Владимир Буковский умер в Великобритании на 77 году жизни. В больнице Адденбрукс в Кэмбридже у него остановилось сердце. Радио Свобода вновь публикует интервью, записанное 27 мая 1999 года, когда Владимир Буковский был гостем программы "Поверх Барьеров" Ивана Толстого.
– О диссидентстве, об историческом обмене на Луиса Корвалана, о попытке судить Компартию, о сегодняшних интересах знаменитого правозащитника и публициста.
Владимир Константинович, есть ли какое-нибудь событие, книга или разговор в вашей жизни, в вашем прошлом, что вас сформировало разом? Или все-таки это был какой-то длинный процесс?
– Процесс был не длинный, но это был процесс. Я сформировался к шестнадцати годам, в общем, в основном мировоззрении. Дальше уже были уточнения. Принципиально нового я после шестнадцати лет в своем мировоззрении не создал, шло уточнение. Книги были, конечно, я читал много книг. Но не было книги, которая бы меня сформировала, меня сделала. Были книги, которые на меня произвели сильное впечатление. В частности, как ни странно, "Былое и думы" Герцена я прочел в пятнадцать лет. Произвело на меня сильное впечатление, потому что он аналитик, он свободно думающий человек.
То, что он увлекался социализмом, это из книги особо не следует, да и не важно. А то, что он умел абстрагироваться, рассуждать свободно на любую тему, критически относиться к чему угодно, это мне импонировало. Так что эта книга в пятнадцать лет на меня произвела впечатление. Тем более, что он не любил Маркса, это мне тоже импонировало. Он называл марксистов "серные черти". Как ни странно, у нас с ним судьбы в этом смысле похожи, он тоже кончил жизнь в Англии, и я ее кончаю там. Я, правда, журналов не издаю.
– Вы – один из создателей самиздата. А первый ваш самиздат прочитанный?
– Это стихи были. Самиздат начинался как литература, это были Пастернак, Мандельштам, Ахматова. Потом самиздат стал политическим. А сначала это была литература, это были, в основном, запрещенные поэты.
– А поэзия запрещенная тогда делала читателя ее антисоветским?
Ты знал, что это стихотворение, которое никого не трогает, запрещено и за него дадут семь лет. Это очень сильное впечатление давало
– Конечно, она делала его антисоветским в силу того, что ты знал судьбу этого поэта, ты знал, что это конкретное стихотворение, которое, вроде бы, никого не трогает, запрещено и за него дадут семь лет. Это очень сильное впечатление давало. Мы же начинали с чтений как раз запрещенной поэзии на Площади Маяковского, будучи восемнадцати-девятнадцатилетними ребятами. Даже не так важно, что в этой поэме, как то, что за нее, за это имя тебя пошлют в тюрьму.
– Площадь Маяковского – статья 70-я.
– И потом была действительно великая поэзия.
– Защита права для властей была сама по себе разрушительной и революционной, недаром они применяли такие карательные меры, в частности, к вам. Как вы оцениваете вашу жизнь? Как жизнь революционера?
– Нет, что вы! Я не хотел никаких революций. В том-то и дело, что все начиналось с обороны, в философском смысле. Мы не пытались изменить систему, улучшить ее, ухудшить, уничтожить. Не в этом было дело. Суть была в том, что мы говорили: вы хотите строить коммунизм? Стройте! Но мы не хотим. Оставьте нас в покое! А можно так жить, что вы посреди своего коммунизма дадите нам маленький участочек, где мы его строить не будем? Вот в чем дело было. Это не революционная идея. Она оказалась для них совершенно неприемлемой, это другой разговор, поскольку идея тоталитарная потерпеть нейтрального ничего не может: ты или враг, или строитель коммунизма. Это их проблема была, а не наша. Мы просто не хотели этого видеть, делать с этим ничего, быть частью этого не хотели. А уже дальше логика борьбы заставляла делать другие вещи. А импульс был чисто оборонный.
– Вы все время употребляете местоимение "мы". То есть подразумеваете какую-то общность людей, общность взглядов, позиций. Скажите, есть какие-то черты психологические общие для всех правозащитников, для всех, кто хотел себе выгородить среди коммунизма такой Гайд-парк?
– Нет, вы знаете, общих черт нет. Были ужасно разные люди, поразительно разные. И это сейчас сказывается. Вот как коммунизм кончился, оказалось, что нас почти ничего не связывает, настолько мы были разные. С одной стороны, могли быть люди, которые даже коммунистами были, как генерал Григоренко, или социалистами, как Турчин или Орлов. А мы, помоложе, были, в общем-то, антисоциалисты скорее, чем антикоммунисты. У нас это глубже шло.Тем не менее, разница потрясающая. Я просто даже особых общих черт найти не могу никак, кроме некоего свободолюбия, начала чисто бунтарского, которое, в общем, во всех людях есть в разной степени.
Слева направо: Айше Сеитмуратова, Зинаида и Петр Григоренко, Владимир Буковский, Надежда Светличная
– Многие правозащитники пишут свои воспоминания. Наиболее ценные, с вашей точки зрения?
– Воспоминания? А я что-то не очень много видел воспоминаний.
– Амальрик…
– Амальрик не воспоминания писал, Амальрик книжки писал.
– "Заметки диссидента" он написал.
– Да, правда.
– Григоренко написал.
– Это совершенно точно.
– Якир, Красин.
– Якир не написал, я не видел ничего.
– Ну, "Детство в тюрьме" написал.
– О, это у него было давно. Красин написал очень коротенькую книжечку "Суд".
– И, тем не менее, это же все рефлексия, попытка оценить свое прошлое, оценить движение, оценить то, что вы называете местоимением "мы". Это же книжки не про "я" каждый раз, а про "мы".
– У Красина, скорее, про "я", поскольку на нем тяжкий грех - он раскололся, и ему нужно самому себе объяснить почему, как и что теперь с этим делать. Вот об этом книга. А у Григоренко, да, это, скорее, оценочная, это гораздо шире, чем движение, он начинает с революции, с гражданской войны, которую он видел, Второй мировой войны, в которой он участвовал. Так что это не совсем правозащитная книга. У всех разные, я не знаю, чтобы был такой массовый момент написания мемуаров среди диссидентов.
Владимир Буковский (слева) и Вадим Делоне
Есть несколько книг, их не так много, с десяток, может быть. Писавших людей тоже было не так много среди нас. Я, например, пока жил в Советском Союзе, ничего не писал. Я в молодости писал какие-то рассказы и отдал их на хранение приятелю, а когда меня посадили, приятель решил, что их надо опубликовать, и отдал их за границу, и они действительно были опубликованы. Что было мне ужасно неловко, потому что они были ужасно незрелые. Это была какая-то проба, я в девятнадцать лет что-то там писал. Я там ничего не писал и у меня там и желания не было ничего писать. А здесь начал и стал писать.
– Правильно ли было сделать вывод из этих ваших слов, что история диссидентства или, по крайней мере, оценка правозащитного движения все-таки не до конца полная к сегодняшнему дню?
– Конечно. Мы сами сейчас осмысливаем, говорим между собой, встречаемся. Что есть самое главное из того, что мы делали? Какой это дало эффект или не дало эффекта? Позитивный или негативный? Вот мы между собой об этом спорим.
– И какой общий вывод?
– Пока еще общего вывода нет, пока только спорим. Но, в принципе, есть несколько вещей, которые можно сказать более или менее определенно. Дело в том, что наше влияние не обязательно было там, в России, оно очень большое было здесь. Мне говорили и Рейган, и Тэтчер очень серьезно, а она об этом написала в мемуарах, что мы их сподвигли занять резко антикоммунистическую позицию. Потому что мы доказали теорему, что можно Советский Союз прикончить мирно, без войны.
До этого была дилемма - или война, или детант, или дружба. И та, и другая крайность не нравилась им, но они не видели выхода. А мы доказали теорему, как пишет Амальрик, что режим одряхлел, что он кризиса не выдержит, поэтому если на него сильно надавить, он и лопнет. И они нам поверили. Вот это и были два человека, которые сыграли серьезную роль в отношениях Востока и Запада, они нам поверили, последовали этому примеру, и так и получилось, в общем-то, они обанкротили Советский Союз - гонка вооружений, и так далее. То, что признают теперь бывшие советские руководители. Вот вам – неожиданно, казалось бы. А мы меньше всего об этом думали.
Your browser doesn’t support HTML5
"Сколько в СССР политзаключенных? 250 миллионов"
– А после 91 года хотели ли вы сыграть какую-то роль в постсоветской России и сыграли ли, с вашей точки зрения?
– Я хотел сыграть одну очень простую роль. Я пришел после путча к российскому руководству и сказал, что нужно провести суд над КПСС. Если вы не проведете своего рода Нюрнберга или его подобия, вы никогда этот режим не прикончите, это будет все тянуться до бесконечности, более того, коммунисты оживут. Это как раненый зверь – подранка надо добить. Если вы его не добьете, он бросится вам на горло.
– А к кому вы пришли?
– Я говорил с Бурбулисом, с Полтораниным, люди тогда были очень сильные, они были немедленная ельцинская команда, и уговорил их. Я даже уговорил Бакатина, тогдашнего главу КГБ, и он согласился. Не согласился только Ельцин, и на этом все оборвалось.
– Потому и оборвалось?
Нужно осудить систему, сломать ее навеки и начать некий процесс раскаяния, очищения в обществе
– Да, и это мне было очень неприятно, очень досадно, потому что я это считал делом жизни, вот этим надо завершить все, что мы делали. Более того, я им объяснял, что вопрос не в том, чтобы найти всех виновных и покарать, не в этом суть, но вот сидят четырнадцать человек, главари августовского путча, вот их и хватит. Мы сделаем просто из их суда суд над КПСС, откроем архивы, откроем документы, покажем преступность КПСС.
Более того, я им говорил частным образом, что я - человек не кровожадный. Их надо осудить, а потом, через два-три года, вы можете их отпустить, меня это не интересует нисколько. Нужно осудить систему, сломать ее навеки и начать некий процесс раскаяния, очищения в обществе. Вот о чем мы говорили.
Ельцин не захотел. И в этом, я считаю, трагедия России уж точно, потому что так все пошло у них вверх ногами, ровно потому, что они этого не сделали, я так считаю про себя. Но для меня это уже был точно момент ключевой. Коль скоро на это не пошли, у меня роли в России нет. В ином контексте я не готов там ни жить, ни действовать. Пока эта страна не раскаялась, пока этот режим не осужден как преступный, я не хочу там быть.
– Ваша последняя книга "Московский процесс" - об этом?
– Об этом.
– Если вернуться на двадцать лет назад. Вас обменяли на Корвалана. По всей стране было, помимо известной частушки "Обменяли хулигана на Луиса Корвалана", представление о том, что сцена была несколько похожа на то, что происходит на мосту в фильме "Мертвый сезон". Как было на самом деле?
– На самом деле все было совсем иначе. Обмен происходил в аэропорту Цюриха, на поле. Прилетел спецрейс "Аэрофлота", где были только моя семья и гэбешники, прилетел самолет "Люфтганзы" с Корваланом и его женой.
– Откуда?
– Это была уже вторая часть их пути. Они из Чили прилетели во Франкфурт, а из Франкфурта - в Цюрих. Это был нормальный рейсовый самолет. Армия швейцарская, солдаты, оцепили это место, оба самолета, что было огромным разочарованием для гэбешников моих. Их там человек двенадцать со мной летело штатских. Один из них посмотрел, присвистнул и сказал: "Да-а-а, сходили в аэропорт!" У них там мечта была сходить в аэропорт, купить жене колготки, наверное. Нет, все они оказались в тюрьме, а я помахал ручкой и пошел на волю. Это тоже было символично. На поле были три посла со своими машинами – советский посол, чилийский и американский. И вот они между собой производили этот обмен, поскольку это были три договорившиеся стороны. Советский посол подъехал к самолету, на котором мы прилетели, забрал нас в свой автомобиль, американец поехал, взял Корвалана и доставил его на борт советского самолета.
– Вы видели Корвалана?
– Я видел спину его.
– А он видел вас спиной?
– Нет. Я видел как он карабкается по трапу, маленький, кривоногий человечек. И, честно говоря, я его пожалел – бедняга, что же, он не знает, куда он едет? Какой там Пиночет! Его там такое ждет! Мне было его искренне жалко. Так и оказалось. Он не прижился в Советском Союзе, не смог. Я потом узнал замечательную историю. Я документы нашел и опубликовал в "Московском процессе".
В 1983 году ему сделали пластическую операцию, дали фальшивые документы и заслали в Чили руководить борьбой своей партии против кровавого Пиночета. И там он сидел до 1989 года. В 1989 году Пиночет провел выборы и ушел в отставку. Кровавый Пиночет исчез, а товарищ Лучо все еще пускает под откос поезда в подполье. У него трудная ситуация. Он пишет в ЦК: "А нельзя ли мне приехать нелегально назад, в Советский Союз, изменить внешность в прежнюю, забрать мои старые документы и легально вернуться в Чили?" Что и было сделано в 1989 году. Все факты!
Николае Чаушеску, президент социалистической Румынии, и Луис Корвалан (слева). 23 мая 1977
Более того, в прошлом году российское телевидение сделало программу о нашем обмене. Они поехали к Корвалану и проинтервьюировали его. И он там все это подтверждает, рассказывает и страшно жалуется: вот, вторую операцию они неудачно сделали, у меня был знаменитый нос с горбинкой, из-за которого моя подпольная кличка была Орел, а они мне этот нос восстановить не смогли.
– Простой воробей.
– Нос остался не тот, не фирменный.
– Чем вы объясняете, что вас, хулигана, поменяли на такую видную фигуру, как руководитель чилийской Компартии?
– Понимаете, до конца никто этого не знает. Я нашел решение Политбюро насчет нашего обмена, а там мотивации нет, там не сказано, почему. Я пытался найти протоколы заседания Политбюро, где они это обсуждают, наверняка был хоть один. А мне в архиве сказали, что такого нет обсуждения. Врут, я думаю. Потому что хоть один-то раз они это обсуждать должны были. Решений много. Они собирались раз пять из-за этого обмена, там разные стадии переговоров были, чилийцы предлагали одно, американцы были посредниками. В общем, это был довольно сложный процесс, он длился где-то год. Они много раз собирались на эту тему. Хоть один-то раз одни должны были обсуждать, зачем они это делают.
– Оказавшись на Западе, вы обратились к науке, к биологии. Вы живете в Кембридже, университетском городе, кстати, где учился и Набоков. Чем продиктован такой выбор?
– Я всегда хотел заниматься наукой и учился. Я поступил в МГУ, несмотря на все трудности, и учился на биофаке, на отделении биофизики. Правда, только один год. Как только выяснилось, что я там учусь, они меня тут же выгнали оттуда. Формулировка была замечательная – "за несоответствие облику советского студента".
– Какой был год?
– Это был 1961 год.
Владимир Буковский
– И через двадцать лет вы восстановились, но в Кембридже?
– Да, меньше чем через двадцать лет, через семнадцать. Я пошел в 1978 году как студент. Мне предлагали: вот вы там учились… Ну, что я учился? Один год семнадцать лет назад. Я пошел просто как студент в свои тридцать восемь лет, кончил Кембридж, сдал все экзамены, поехал в Стэнфорд, университет в Калифорнии, защитил диссертацию, работал по своей профессии в нейрофизиологии, вернулся в Кембридж. Я последние несколько лет не работаю по своей профессии, потому что у нас денег нет. Наша наука на Западе обанкротилась, примерно как советская наука. Нет денег на фундаментальную науку. На прикладную есть. И поэтому очень много моих коллег временно прекратили делать. Мы продолжаем что-то делать, моделировать механизмы мозга на компьютерах, какие-то вещи, которые не требуют затрат, но чтобы проводить эксперименты, нужно много денег.
– Какой был объект вашего исследования?
– Я занимался нейрофизиологическими коррелятами памяти и обучения. Вот такая есть часть мозга, называется гиппокамп. Она ответственна за включение новой памяти, инкорпорацию этой памяти. Очень интересная часть мозга, про нее написаны тома, исследования, и до сих пор все спорят, что же она делает и как она это делает.
– Русский изгнанник живет где угодно, но чтобы в Кембридже? Почему?
– Почему нет? Я там встретил, кстати, другого русского изгнанника, когда приехал, был такой профессор Николай Ефремович Андреев, замечательный человек. И я его застал, старика. Очень был милый человек, и жена у него, англичанка Джилл, которая говорила очень смешным, очень правильным, но смешным русским языком, он у нее был слишком правильный, слишком прямой, но очень хороший. Мы с ним все шутили, что мы с ним - кембриджские помещики. Вот у него поместье, и у меня поместье.
– Кемь – наша река! Владимир Набоков говорил, что он американский писатель, родившийся в России, учившийся в Англии, семнадцать лет проживший в Германии и заканчивающий свою жизнь в Швейцарии. У вас есть для себя теперь какая-то такая формула?
– У Набокова была еще лучшая формула, которую я всегда повторяю, потому что она мне близка, симпатична и понятна. Его спросили: "А где бы вы, в какой стране, все-таки хотели жить, господин Набоков?" На что он ответил: "В большом комфортабельном отеле".
– Вы подписываетесь?
– Мне очень нравится. Правда, я предпочитаю собственный домик. У меня небольшой домик, но большой сад, мне очень это нравится. У меня есть кот, огромный кот, бандюга, который терроризирует всю округу.
– У хулигана – кот-бандюга, конечно!
– Да. По имени Котон. Настоящий бандюга. Мне соседи жалуются, что он всех собак бьет в округе. Но у нас с ним характеры сходные. Он жрет четыре куриные ноги в день, вот такая морда квадратная, как тигр. Такой у меня кот. И огромный сад с яблонями, грушами, два миндальных дерева. Так что я, в принципе, могу жить в своем саду не выходя. У меня есть своя территория суверенная.
– То есть у вашего кота Котона есть свой Гораций с садом.
– Все у нас правильно!