Украина: идет война гибридная

Один из лидеров российского движения "Солидарность" Илья Яшин обнародовал на днях свой новый доклад "Гибридная агрессия" Кремля" о войне России в Украине.

Что происходит на оккупированной территории Донбасса и в аннексированном Крыму? Какую политику ведет путинский режим? Чего можно ждать в связи с приходом на пост президента США Дональда Трампа? Обсуждают Илья Яшин, политолог Игорь Клямкин, украинский журналист Роман Цимбалюк, депутат Верховной Рады Антон Геращенко.

Яшин: Мы как-то привыкли к мысли, что война на территории Донбасса завершилась, продолжаются время от времени какие-то перестрелки, но вроде худо-бедно подписаны и более-менее работают минские соглашения, ситуация стабилизировалась. Однако проблема не решена, и Путин прилагает огромные усилия для того, чтобы восстановить контроль над Украиной, используя для этого самые разные методы, которые в Кремле принято называть методами гибридной войны. Это те методы, которые используются и в других европейских странах, методы, связанные с пропагандистским воздействием на общественное мнение, с разного рода политическими провокациями, которые разжигают разного рода конфликты внутри разных стран, таким образом создают некую мутную воду, в которой Кремль ловит свою рыбу с помощью коррумпирования местных политиков, местных журналистов, местных лидеров общественного мнения.

В Украине специфика заключается еще в том, что удивительным образом совпадают интересы Кремля и местных коррумпированных олигархов. И те, и другие пытаются погрузить Украину в хаос. Олигархам это выгодно, потому что позволяет восстановить те позиции, которые они утратили со времен Януковича, Кремлю это выгодно, потому что позволяет создать ситуацию, когда можно попытаться привести к власти обратно лояльных политиков, политиков, которые могут отстаивать интересы Кремля, могут позволить Кремлю вернуть контроль над ситуацией.​

Собственно анализу этих методов так называемой гибридной агрессии посвящен мой – это даже не доклад, а скорее аналитический обзор – для того, чтобы показать, в первую очередь, российским гражданам, на что тратятся их деньги. Потому что это противоречит нашим интересам, противоречит интересам нашей страны.

Результатом политики Путина, всех этих гибридных войн, геополитических авантюр стало то, что у России не осталось буквально ни одного союзника, Россию стали воспринимать как державу, представляющую систематическую угрозу, непредсказуемую державу – это главный результат политики Путина. Для того, чтобы Россия восстановила свои позиции на мировой арене, нам нужно выстраивать дружественные, нормальные, выгодные со всех сторон отношения с соседними странами, а не пытаться навязать им свою дружбу с помощью либо военной силы, либо такой гибридной агрессии, которую я описываю.

Илья Яшин

– Из вашего доклада следует, что у Путина много друзей и партнеров в Украине. Почему вы выделили конкретные фигуры, именно несколько деятелей Оппозиционного блока и олигарха Александра Онищенко?

Яшин: Мне представляется это довольно тенденциозным, хорошо показывает, как работает путинская агентура в Украине, как позволяет ему восстанавливать утраченные после "революции достоинства" позиции. Не секрет, что Оппозиционный блок, который был сформирован на обломках Партии регионов, которую возглавлял в свое время Янукович, это во многом люди, лояльные Кремлю, люди, экономические интересы которых напрямую связаны с Кремлем, люди, деньги которых размещены в России, бизнес которых находится в России.

Любопытный момент, что законодательная активность в Верховной Раде Украины зачастую курируется просто администрацией президента России. Это стало ясно после того, как были опубликованы имейлы Владислава Суркова, человека, который отвечает в Кремле за украинскую политику, несет ответственность за многое из того, что там происходит.

Что касается Онищенко – это очень любопытный персонаж, он был менеджером в газовом секторе во времена Януковича, был одним из топовых фигур в окружении Януковича, во времена Януковича стал олигархом, последнее время был депутатом Верховной Рады Украины. У него возникли сейчас проблемы с правоохранительными органами, он сбежал в Европу и удивительным образом стал таким тараном, который Кремль использует против Украины. Интересы его с Кремлем очень сильно совпадают.

Онищенко и Кремлю выгодно погрузить Украину в хаос, потому что для Онищенко это возможность остаться на свободе и вернуться в Украину, восстановить утраченные позиции. А для Кремля такие люди, как Онищенко, очень удобны, потому что они, во-первых, обладают своими деньгами, они ненавидят новую украинскую власть, они имеют огромные деньги для того, чтобы тратить на то, чтобы атаковать эту власть, а Кремлю остается просто поддержать их медийно, дать возможность выступать на российском телевидении, предоставить другие медийные ресурсы. И в этом плане их интересы совпадают. Онищенко является очень хорошим примером того, как это работает.

– Роман, у вас какой-то вопрос к Илье есть?

Цимбалюк: Илья, вы сказали, что этот доклад, в первую очередь, – для российской аудитории. Мне кажется, что российское общество в своей массе поддерживает действия российского правительства. У меня ощущение, что в принципе россияне не против, и они поддерживают войну по большому счету. Как вы думаете, так ли это и можно ли это мнение каким-то образом изменить?

Яшин: Я думаю, что действительно часть россиян поддерживает то, что делает Путин и на внешнеполитической арене, и та риторика, которую использует Путин против Украины и против других европейских стран, ложится на благодатную почву. Однако это не значит, что с этим надо мириться, это не значит, что так будет всегда. Это не значит, что если в стране что-то происходит не так, как должно быть, это не нужно пытаться менять. Украинцы это должны понимать гораздо лучше, чем кто-либо другой. Украина тоже переживала непростые времена, были разное общественное мнение.

Я пытаюсь объяснить своим согражданам, что нынешний курс, который проводит Путин и внутри России, и на внешней арене, губителен для нашей страны – это противоречит национальным интересам нашей страны, это ведет к тому, что Россия идет к изоляции, это ведет к тому, что Россию воспринимают как недружественную опасную страну. Это в конце концов вредит всем интересам России, причем не только с экономической точки зрения, но и с точки зрения исторической перспективы нашей страны. Я уверен, что Россия заинтересована в том, чтобы состояться как европейская современная держава, которую в мире будут уважать, но не бояться. В этом национальные интересы России.

– Вы не опасаетесь того, что в связи с приходом нового президента Соединенных Штатов – Дональда Трампа – вся политика Запада может серьезно измениться и в отношении Украины тоже? Каковы ваши ощущения сейчас?

Яшин: Я прекрасно понимаю, что политика, безусловно, изменится, в ближайший год возникнет некий медовый период в отношениях Кремля и Белого дома. Но все-таки надо исходить из того, что и Трамп, и те люди, которые займут ключевые позиции в его администрации, в первую очередь настроены не прокремлевски, а проамерикански. Это значит, что у них в любом случае с Путиным возникнут объективные сложности, объективные противоречия. Да, наверное, поначалу как-то будет медовый месяц, какие-то санкции снимут, наверное, будут вместе пить чай и ездить друг к другу в гости, но противоречия неизбежно возникнут.

Очень важно, чтобы европейские и американские политики понимали, что вопрос Украины – это не какой-то частный локальный вопрос, это вопрос по сути всей структуры, всей конструкции общеевропейской безопасности. Забывать об Украине, тем более дать Путину возможность Украину проглотить, съесть обратно – это опасно не только для украинского народа, проевропейски настроенной части российского общества, это опасно для всей Европы.

– Семнадцать действующих и бывших лидеров стран Европы Центральной и Восточной обратились к Дональду Трампу подумать, прежде чем идти на сближение с Россией. Среди них президент Болгарии, бывший президент Румынии, президент Эстонии, то есть много видных политиков. Так что эти опасения действительно транслируются в Соединенные Штаты. Мне кажется, в вашем докладе отсутствует проблемность в отношении самой Украины.

Яшин: Это правда, но у меня не было такой задачи. Все-таки доклад не для украинского общества, я не украинский политик, а российский. Я уверен, что сами украинцы должны разбираться с этой проблемой. Хотя, конечно, я очень внимательно слежу за тем, что происходит в этой стране. Но у меня нет задачи, я не хочу вмешиваться в украинскую политику, я не хочу давать советы, я не хочу учить украинцев, как им проводить реформы, они сами прекрасно без нас разберутся.

– Может быть, не надо идеализировать ситуацию, в конце концов?

Яшин: Я ее совершенно не идеализирую. Я прекрасно понимаю, что в украинской политике не идеально. Вообще идеальных политиков не существует. Я прекрасно понимаю, сколько проблем у украинского общества. Но просто я считаю, что украинцы вполне в состоянии решать эти проблемы самостоятельно без моих советов. Меня беспокоит то, как выстраиваются отношения между нашими странами. Меня беспокоит то, как Путин использует пропаганду, использует коррупцию для того, чтобы навязать свою волю Украине.

Я заинтересован в успехе украинских реформ, потому что это выгодно в первую очередь той части российского общества, которое хочет перемен. Ведь как работает путинская пропаганда? Они говорят: вы хотите перемен? Вы получите то, что мы наблюдаем в Украине, – войну, коррупцию, олигархи и так далее. И напротив, если Украина добьется успехов на пути реформ, если Украина в ближайшие несколько лет состоится как успешная европейская держава – это будет очень хорошая история успеха, которая показывает, что перемены могут привести к позитивным изменениям. В этом плане я, конечно, желаю украинцам успеха, но не считаю вправе давать им какие-то советы и рекомендации. Сами разберутся.

– Ваше движение "Солидарность" планирует провести акции памяти Бориса Немцова в Москве и других городах в годовщину его убийства 27 января. В прошлом году эти акции были достаточно масштабные, в том числе и против войны на территории Украины. Как вы видите эти мероприятия в этом году?

Яшин: Мы надеемся добиться согласования марша, надеемся, что все-таки московские власти проявят уважение к памяти нашего погибшего товарища и дадут возможность провести крупный марш оппозиции в центре Москвы, как это было в предыдущие два года. Наверное, возникнут с этим проблемы, но мы приложим все усилия. Я знаю, что огромное количество людей готовы выйти на этот марш. Будем добиваться того, чтобы он прошел мирно, легально, как это было в предыдущие годы. Это действительно очень важная для нас акция, это не только дань памяти нашему погибшему товарищу – это важно и с точки зрения стратегии оппозиции, это важно с точки зрения мобилизации наших сторонников. Постараемся сделать это на высшем уровне.

– Игорь Моисеевич, как вы относитесь к той концепции, которая дана в докладе Ильи, олигархи – союзники Путина, которые могут изменить изнутри ситуацию в Украине, попользоваться тяжестью 2,5-летней войны, оккупации и так далее?

Клямкин: Я не могу сказать, что настолько тонко понимаю ситуацию в Украине, чтобы судить о том, какие между ними трения, конфликты интересов. Объективно если говорить, то, конечно, позиция олигархата и позиция, политически представленная Оппозиционным блоком, не заинтересована, чтобы стратегия, которая реализуется в Украине, реализовалась. Естественно, через те или иные каналы они пытаются это заблокировать. Не знаю, насколько фактор олигархов и их попытка все это затормозить и подыграть России, насколько именно России они пытаются сознательно подыграть, я об этом судить не берусь. Но тем не менее, объективно они действительно работают на руку путинской политики.

Игорь Клямкин

– А что еще работает на путинскую политику с тем, чтобы изменить поведение Украины, смириться с тем, что часть ее оккупирована, часть аннексирована?

Клямкин: На это работает прежде всего то, что та стадия реформ, на которой находится Украина, я категорически не согласен с тем, что они там не идут, что они только имитируются. Это неправда, можно привести массу шагов, которых никогда не было в Украине до этого, поэтому Европейский союз считает, что там реформы беспрецедентные, но медленные. И не только Евросоюз – советник Бальцерович тоже считает, что идут, но медленно. Тем более таких реформ по судебной системе, по декларированию доходов, расходов должностных лиц, по созданию независимых антикоррупционных структур и так далее, их и здесь не было.

В свое время, когда Медведеву предлагали, он решил в последний год заняться коррупцией, ему предлагали создать независимую структуру, он жутко был удивлен, как это, вне существующей правоохранительной системы выделим какую-то структуру, от них независимую. Но так как они идут медленно, так как результатов этих реформ большинство населения не ощущает на себе, то естественно, этот фактор те силы, которые или были в оппозиции, или перешли в оппозицию, естественно, они его используют для того, чтобы через чисто популистскую риторику раскачивать ситуацию. Так что часть оппозиции, которая сейчас существует, она объективно тоже работает на руку Москве, потому что раскачка ситуации, требование досрочных выборов и так далее, естественно, это работать на того же адресата.

– Насколько эффективна эта гибридная агрессия, о которой пишет Илья Яшин в своем докладе? Он же пишет не только о военных действиях на Донбассе, но и о пропаганде, об использовании непонятно какой колонны олигархической, в том числе и украинская пресса подконтрольна некоторым олигархам. Что вы об этом думаете?

​Цимбалюк: Мне кажется, ситуация на самом деле намного сложнее, чем ее подает Илья. Говорить о том, что олигархи играют на руку Путину, – не так. На самом деле, по моему мнению, Кремль старается использовать внутриукраинские противоречия, конкуренцию внутреннюю для того, чтобы ослабить украинское государство в целом. Я какое-то время назад имел возможность познакомиться с докладом, который был подготовлен администрацией президента России, так вот в качестве вывода там было сказано, что не стоит искать новые пророссийские силы в Украине, потому что они такими не являются. Даже Оппозиционный блок, можно его в какой-то степени назвать симпатизантом России, но сказать, что они пророссийские, – это не так. Тем более события последних трех лет – и аннексия Крыма, и война на Донбассе – показали в том числе украинским олигархам следующее, что когда приходят русские, они забирают все: заводы, фабрики, если не забирают, то ставят собственника в заведомо сложное зависимое положение.

– То есть дань берут просто-напросто.

Цимбалюк: Что-то типа такого. Можно, условно говоря, проводить свои лоббистские группы в парламент Украины, но когда к тебе непосредственно на объект приходят люди с автоматами и на российских БТР, эти механизмы, чтобы что-то перетереть, как у нас делается в политике, не работают. Поэтому я в этом плане достаточно спокойно к этому отношусь. Понятно, что Оппозиционный блок, Партия регионов после бегства Януковича распалась на массу мелких кусочков и без Донбасса в составе Украины никогда нового президента а-ля Янукович уже не будет, потому что люди на оккупированной территории не могут голосовать у нас. Понятно, что будут выборы, как они запланированы, они наберут больше, чем на прошлых выборах.

– Они могут даже первое место занять по некоторым прогнозам и остаться в одиночестве.

Цимбалюк: Это не значит, что если они сформируют правительство, они сделают резкий поворот на Восток. Потому что практика показывает, что ты можешь во время кампании говорить, что угодно, можешь критиковать Порошенко, Яценюка, Гройсмана – наверное, это и правильно, пусть они тоже не зазнаются, – но если ты становишься у руля такого государства, как Украина, действия и риторика будут сильно отличаться.

Роман Цимбалюк

– С нами на связи по телефону Антон Геращенко, депутат Верховной Рады Украины. Поскольку повод у нас – доклад Ильи Яшина о войне и о гибридной войне, я хочу спросить у вас как раз о войне: какая сейчас ситуация на этой линии, скажем прямо, фронта на Донбассе?

Геращенко: На сегодняшний день идет противостояние оппозиционное. Время от времени со стороны оккупированной территории осуществляются обстрелы украинской территории. Наша армия берет объект только в том случае, если первым начинается обстрел с территории, оккупированной российскими войсками и их террористическими приспешниками.

– То есть это такая позиционная война получается?

Геращенко: Да, совершенно верно.

– Что-то хотя бы в процессе разговоров вокруг минских соглашений сделано за это время? Потому что в России любят говорить: вот, не выполняются минские соглашения, Украина виновата и так далее.

Геращенко: Минские соглашения не выполняются российской стороной. По минским соглашениям Россия должна была произвести отвод боевой техники и вооружения на 30 километров, это было не сделано. По минским соглашениям необходимо было еще два года назад произвести обмен всех на всех заложников, которые находятся в плену Российской Федерации, это также не сделано. Поэтому именно Российская Федерация не выполняет те обязательства, которые брались на известной встрече в Минске с участием Владимира Путина, Меркель и Олланда.

– Никакого прогресса вы не ожидаете в ближайшее время?

Геращенко: Конфликт на Донбассе превратился в еще один замороженный конфликт на постсоветском пространстве наряду с конфликтом приднестровским, абхазским, осетинским.

– Украинское руководство с этим смирилось или пытается все-таки что-то сделать, как-то пробить эту ситуацию?

Геращенко: Мы работаем вместе с нашими зарубежными партнерами над тем, чтобы режим экономических санкций, действующий против Российской Федерации за аннексию Крыма и оккупацию части Донбасса, сохранялся и приумножался. По данным экономистов, Россия понесла уже много сотен миллиардные убытки от режима экономических санкций, кроме того Крым и авантюра с оккупацией части Донбасса обходится России крайне дорого. Это отсутствие развития, это отсутствие доступа к новым технологиям, обструкция на мировом уровне, отсутствие привлечения инвестиций и развития.

Антон Геращенко

– Скажите, есть какие-то сейчас оценки у вас, сколько российских официальных войск на самом деле находится на территории Донбасса, представляющих регулярные части российской армии? Я видел сообщения, что какие-то структуры прибыли с территории Чечни даже.

Геращенко: По оценкам нашего Генерального штаба, во втором эшелоне стоят 4-5 тысяч сил российских, но на переднем краю используются или обученные граждане Украины, сепаратисты, коллаборационисты с российскими военными советниками, или используются до сих пор добровольцы из Российской Федерации, которые одурманенные пропагандой приехали на Донбасс. Они все получают заработную плату, которая платится из российских источников.

– Есть какая-то оценка, сколько эти силы представляют так называемых двух республик?

Геращенко: Где-то от 30 до 40 тысяч человек обучены, из них созданы вооруженные силы так называемых «ДНР» и «ЛНР», при непосредственном участии российских военных советников, которые вооружены полностью Российской Федерацией, предоставлена техника военная.

– Надежда Савченко обнародовала списки пленных с двух сторон, лиц, которые разыскиваются. Как вы оцениваете эти события, это как-то меняет ситуацию политическую в Украине, не меняет?

Геращенко: Надежда Савченко продолжает действовать, на мой взгляд, в интересах российских спецслужб. Публикация данных списков наших заложников, содержащихся на территории, оккупированной Российской Федерацией, они лишь играют на руку России. Дело в том, что наши украинские пленники используются Россией как фактор внутренней дестабилизации Украины. Любая несогласованная с государством структура, играя на этом поле – это лить воду на мельницу российских оккупационных властей.

– Сейчас какова ситуация, обмен пленными фактически заморожен, правильно я понимаю?

Геращенко: Он заморожен по той причине, что российская сторона не дает согласия своим марионеткам на выдачу наших ребят, которые содержатся в тюрьмах.

– Я хотел у вас спросить о расследовании гибели нашего коллеги Павла Шеремета, есть какое-то продвижение или нет?

Геращенко: Пока сказать, что это преступление полностью раскрыто, я не могу. Следователи подбираются к заказчикам и организаторам данного преступления. Я надеюсь, что 2017 год будет годом, когда убийство Павла Шеремета будет раскрыто и об этом будет объявлено официально. Но пока я не могу вас порадовать такой информацией.

– Не может ли получиться так, что Украина неожиданно окажется для себя в некоторой изоляции, когда начнутся некие попытки наладить отношения Белого дома с Кремлем?

​Геращенко: Российская пропаганда активно пытается внушить мысль как в России, так и через свои источники в Украине, что, мол, придет Трамп, станет президентом и позиция Америки в отношении санкций экономических против России ослабнет. Это не так. Дело в том, что американская демократическая система построена на системе балансов и противовесов. Даже в самой Республиканской партии, в Сенате, в Конгрессе, ровное количество сенаторов и конгрессменов не поддерживают заявление Трампа об улучшении отношений с Россией, продолжают считать Россию главной угрозой миру и стабильности. Поэтому 31 декабря Украину посетили трое конгрессменов, члены Республиканской партии во главе с сенатором Маккейном, они побывали на передовой, побывали в зоне АТО, встретились с президентом Украины Петром Порошенко и продемонстрировали таким образом солидарность значительной части американского народа с Украиной, которая терпит бедствия из-за агрессии Российской Федерации.

– Еще ожидается визит Джо Байдена, вице-президента США, как я понимаю, в ближайшие дни.

Геращенко: Да, это будет его фактически последний визит в качестве вице-президента Соединенных Штатов. Это очередной жест со стороны Демократической партии, которая отдает бразды правления президентской администрации, в поддержку Украины.

– Роман, я хотел вас про Надежду Савченко спросить. Получилась такая ситуация: Савченко вернулась, те люди, которые за нее ратовали, сейчас считают ее чуть ли не предателем. Здесь, в России, сейчас говорят, что она на Москву работает. То есть что-то случилось действительно странное.

Цимбалюк: Самое главное, что бы ни делала Надежда Савченко в Украине, она не заслуживает того, чтобы сидеть в российской тюрьме. Лично моя к ней претензия как гражданина Украины, что своими действиями сейчас она немножечко охлаждает пыл украинских властей проводить публичные акции, публичные требования для освобождения других граждан Украины.

– Это на сотни людей счет идет уже?

Цимбалюк: Если мы говорим о тех, которые находятся на территории России, даже в ее списке, который она опубликовала, – 44 фамилии. Эти 44 человека полностью коррелируются со списком, который составил МИД Украины. Ни для кого не секрет, что свои действия она координирует с Виктором Медведчуком, который вроде как представитель Украины в гуманитарной подгруппе, но очень многие факты свидетельствуют о том, что он является фигурой, переговорщиком и доверенным лицом президента Российской Федерации.

– Говорят, что он кум Владимира Путина.

Цимбалюк: В том числе. Родственные отношения в данном случае не настолько важны. У меня складывается впечатление, что в Кремле прекрасно осознают, что любой вопрос по Украине будет упираться в обмен пленными. Тут уже звучат время от времени разговоры, что давайте мириться, давайте Крым поменяем на Донбасс, Донбасс на Крым, еще что-то, признайте, что мы вас честно захватили и убили десять тысяч человек, давайте это все забудем и будем дружить дальше, мы же братские народы. Они сейчас пытаются эту тему обмена, первыми вступить на эту поляну.

Я могу предположить, что действия Надежды Савченко – это такой пробный шар в этом отношении. Что она сделала в первую очередь, когда вышла из тюрьмы – она говорила о том, что «я буду бороться за освобождение украинских пленников». Ее можно только в этом поддержать. Но на практике получилось, что она пришла с родственниками пленников к администрации президента Украины и начала говорить, что президент Украины ничего не делает. Я хочу тогда у нее спросить: а что, пленники сидят у Порошенко в подвале, в его резиденции на Банковой? Критерием обмена является только одно – это люди, вернувшиеся домой. Почему, кстати говоря, в Украине к ней такие претензии? Потому что она говорит, что они не черти (имеется в виду лидеры боевиков), давайте вести переговоры с ними.

– Но у боевиков есть хозяева.

Цимбалюк: Тем самым, получается, она пытается протолкнуть в Украине мысль, что у нас гражданская война, а на самом деле ситуация не такая. Давайте вспомним двух женщин, которых якобы боевики передали под Савченко как знак доброй воли. Только вопрос в том, когда это сообщение было опубликовано на сайтах боевиков от имени Плотницкого и Захарченко, то ни Плотницкий, ни Захарченко об этом даже не знали. Тогда возникает вопрос, зачем с ними вести переговоры. Нельзя вести переговоры с теми, кто не принимает решения.

– Игорь Моисеевич, как вы смотрите на эту ситуацию? Савченко вышла из российской тюрьмы, а в тюрьмах и на Донбассе, и в России действительно находится много людей – она за них борется, а многие украинские политики недовольны.

Клямкин: Мне сложнее говорить, чем Роману, на эту тему – это все-таки глубоко внутри Украины их проблема. Но со стороны это выглядит так, что действия Савченко, которые, отсюда, я согласен, тоже видно, ни к каким практическим результатам не приведут, они легализуют в какой-то степени или легитимируют тех людей на Донбассе, которых в Украине считают террористами, переговоров с ними как с представителями этих двух республик не ведут, а ведут практически как с лидерами вооруженных формирований и частными лицами, они даже статус свой на документах не фиксируют.

Эффект реальный – это демонстрация части населения, что украинское государство, украинская власть не контролирует ситуацию, может позволить себе делать заявления против, но не может воспрепятствовать такой ситуации, когда один политик ведет переговоры практически от имени украинского государства, что, естественно, в глазах населения его не укрепляет. Насколько этот негативный эффект скажется, я не знаю. Кроме того, там же есть одно условие, которое выдвигают и в Москве, и в Донецке с Луганском, представьте себе, там 40 с лишним человек, если всех на всех, то это примерно 900 в Украине на 40 на Донбассе – это более, чем на порядок выше. Все равно они не хотят. Насколько я знаю, потому что хотят давать амнистию.

Цимбалюк: Президент России лично говорил давать амнистию им.

– Он, наверное, прочитал минские соглашения.

Цимбалюк: Подождите, там немножечко все по-другому написано. Возникает вопрос: зачем вести с ними, если за ними стоит президент России и не скрывает этого, который говорит, что пока не будет амнистии, они не согласятся. Откуда он знает?

– Сегодня появилось интервью бывшего руководителя национальной полиции Украины Хатии Деканоидзе, которая сказала, что руководство страны использовало реформаторов как ширму, чтобы сохранить коррупцию, "козлов отпущения", там много жестких таких слов. Как вы воспринимаете все это, она играет в команде Саакашвили и так критикует или действительно соответствует действительности?

Цимбалюк: Справедливо и первое, и второе. Во-первых, команда Саакашвили – это наши уже украинские политики, которые создают свою политическую силу и готовы на следующих очередных выборах пройти в парламент. Все у них шансы есть, во-первых, благодаря всей их деятельности как реформаторов, благодаря запалу Михаила Саакашвили, как очень яркого украинского уже политика. Проблема украинского общества в том, что благодаря телевизору, в украинском телевидении, что касается внутренней политики, сплошной сумрак и грусть, понятно, что это откладывается.

– То есть все всех критикуют?

Цимбалюк: Все всех критикуют. Вот эти дискуссии на тему: докажи, что не ты агент Кремля. А если решили, что агентов Кремля нет, то все равно во всем виноват Кремль и так далее. По моему ощущению, население немножко загоняют в депрессию внутреннюю.

– Это лучше, чем когда одно и то же по всем каналам, как в России.

Цимбалюк: Сто процентов.

– Сейчас: Трамп придет и все разрулит. По всем каналам.

Цимбалюк: У вас совсем все просто, внимание населения можно передвинуть буквально за одну секунду. Откуда берется недовольство реформами? Если посмотреть со стороны, на фоне того, что происходит, два года назад был риск того, что государство Украина в принципе сохранится, потому что никто не знал, где так называемые путинские трактористы остановятся.

– Они хотели всю "Новороссию", как они нарисовали картинку.

Цимбалюк: Мнения разные были. Я могу вам сказать по моему внутреннему ощущению, остановились они там, где остановились, благодаря самопожертвованию украинских солдат и добровольцев. Потому что это же эффект какой: мы взяли Крым, о, как легко. Если бы так же Донбасс, южные регионы и так далее, кто вам сказал, что они не дошли бы до Черновцов и Ужгорода. Здесь очень часто говорят, что власти Украины сделали большую ошибку, условно говоря, начали стрелять.

– Дискуссия целая была со словом "анократия", которое применили к Украине. Это очень странный термин. Что на самом на самом деле с Украиной, что это такое, если использовать такие умные слова?

Клямкин: Я в дискуссию непосредственно не ввязывался. Исхожу из того, что анократия так однозначно не понимается, ее можно понять, как вообще полное отсутствие государства, которому еще только предстоит стать или демократическим, или авторитарным, то есть недогосударство. Применять из России такого рода термины, я не первый, кто это высказывал, в сложившейся политической ситуации отношений между официальной Россией и Украиной, неуместно, потому что это заведомо ставит и работает на образ Украины, который здесь очень целенаправленно насаждается, что это что-то такое непонятно что, что это ужас, ужас, ужас, и это еще терминологически оформляется через эту анократию. Как ее назвать? Я, честно говоря, не знаю. Я думаю, это становящаяся демократия.

– С европейским вектором развития?

Клямкин: С европейским вектором становящаяся демократия, очень трудно, не ставшая, с большим для меня вопросительным знаком, станет ли, но тем не менее, двигающаяся в определенном направлении, в направлении создания определенных институтов. Не консолидированная демократия, этим она отличается, но тем не менее, становящаяся, находящаяся в процессе становления демократия.

И не надо применительно к ней придумывать какие-то особые термины и выделять ее из всего постсоветского пространства. Она если чем-то и выделяется из всего этого пространства, кроме стран Балтии, то тем, что там обозначился вектор движения, который в других бывших республиках не обозначился. Это все государства постсоветского типа, как правило, авторитарные, никакие не гибридные, а авторитарные. Украина двинулась в другом направлении, этим она отличается от авторитарных режимов постсоветского пространства.

– Скажите, пожалуйста, каково умонастроение людей, что они думают по поводу экономики? Как там людям живется, не ужас-ужас, а реальность? Потому что я увидел цифры, цифры мало что показывают, но все-таки кое-что показывают: падение 9% было, падение 6%, сейчас прогноз Мирового банка, по-моему, рост 0-1% ВВП, возможно.

Цимбалюк: Рост у нас уже был в прошлом году, что немаловажно. После подъема с этого года до 3200, если не ошибаюсь, гривен минимальных зарплат и минимальных выплат, хочу разочаровать российских слушателей, эта сумма соизмерима с минимальными выплатами в такой прекрасной и процветающей стране, как Российская Федерация, где куча нефти, прекрасные вооруженные силы, которые бомбят всех, кого ни попадя. Естественно, Путин с его стабильностью. Поэтому если говорить об уровне жизни, то как это ни странно, сейчас он становится снова соизмерим с российским на фоне всего происходящего. Разница только в том, что российского гражданина заставляют переживать за Украину и радоваться нашим каким-то проблемам, постоянно рассказывают, что у нас тарифы высокие, еще что-то дорогое.

– Рассказывают, что газ, что ужасно, опять начали отбирать из хранилищ.

Цимбалюк: Я, живя здесь, вообще не знаю ни одной программы, чтобы кто-то обсуждал такую российскую проблематику.

– Вы имеете в виду на российских государственных телеканалах?

Цимбалюк: Конечно. Вы посмотрите, только Украина, Украина.

– Сирия еще есть, я с вами категорически не согласен.

Цимбалюк: Это с точки зрения войны. Война на оккупированном Донбассе продолжается, но этой темы нет. Если позволите заметить насчет этих терминов, которые здесь придумывают, это делается все примерно для следующего. Когда-то, когда Российская Федерация придумала первых "крымских диверсантов, которые хотели взорвать весь полуостров", поэтому напились на симферопольском вокзале, устроили дебош, попали в КПЗ, а потом выяснилось, что они шпионы.

– Их хорошенько побили, я подозреваю, поэтому они и признались.

Цимбалюк: Тогда президент России сказал, что в Украине олигархи, они обворовывают украинское население. У меня почему-то складывается впечатление, что раз у них кто-то кого-то обворовывает, то получается, значит их можно убивать, можно вводить войска, захватывать территорию Украины, Крым, Донбасс и так далее.

У нас, у украинцев, немножко другое мнение по этому поводу. Проблемы есть в любой стране, глупо это скрывать, не говорить, все тем более об этом знают, особенно у нас, у нас страна вообще без секретов в этом плане, но это никоим образом не является оправданием российской агрессии.

– Я понимаю, что это не является оправданием.

Цимбалюк: Но пытаются именно в таком ключе подать.

– То есть у вас ощущение какое, настроения улучшаются у людей или нет?

Цимбалюк: Сейчас, как это ни странно, улучшаются то, что называется социальные стандарты, появились деньги и время, власти поняли, что несмотря на войну, этим надо заниматься. Началась ремонтироваться инфраструктура, дороги. Это не в каком-то шикарном состоянии, но процесс пошел. В Киеве появились новые трамваи, которых раньше не было, новые остановки, табло в том же Киеве электронные, которых раньше не было при власти стабильных парней, которые почему-то все живут здесь.

Москвичам это, наверное, удивительно будет услышать, но я, находясь в Киеве, впервые увидел технику, которая убирает во дворах снег и тротуары, раньше у нас это особо не практиковалось в принципе. Понятно, что на фоне снегопада масса нареканий, но процесс идет. Это сложно увидеть, когда тебе с одной стороны в телевизоре говорят, что все плохо и мы умрем, а с другой стороны ты постоянно на это все смотришь и глаз человека замылен. А если ты приезжаешь, то оптимизма, на самом деле, намного больше. Подчеркну насчет терминов, какое государство Украина: все, что было отхапано у Украины, было захвачено исключительно военным путем российскими вооруженными силами.

– Вы имеете в виду Крым и кусок Донбасса.

Цимбалюк: Поэтому как можно говорить, что мы не страна, за эту страну уже тысячи людей сложили свои головы. Мне кажется, это единственный критерий, на самом деле экзамен для нашего государства. И если кто-то думает, что можно поменять Порошенко, поменять еще кого-то, украинцы-то останутся, и для нас Украина – ценность сама по себе.

– Игорь Моисеевич, хотел вас спросить еще по поводу "стабильных парней", которых Роман сейчас упомянул. Тут они в Москве что-то шебуршат, суд был, что якобы"хунта", совершили "государственный переворот" и так далее. Бывший премьер Украины – господин Азаров – тут даже на днях заговорил, что какое-то правительство в изгнании они собираются замутить. Как вы думаете, у вчерашних Януковичей какие-то шансы есть?

Клямкин: Я думаю, у людей, которые сейчас находятся в Москве, политической перспективы никакой нет и не будет. Потому что вспомните, что те люди, которые сейчас в оппозиции, я не берусь судить, все ли они, в ночь на 21 февраля 2014 года Партия регионов раскололась, большинство оказалось в эту ночь в оппозиции, после этого Януковичу ничего не оставалось, как подписать соглашение, потому что он потерял контроль над парламентом. Потом эта часть вышла из партии. Искать каких-то для себя конкурентов в городе Москва среди политических банкротов, интереса в этом нет, а приехать в Украину отсюда и там предъявить какие-то, во-первых, надо, чтобы их еще пустили в Украину, я не вижу для них никаких перспектив. По-моему, для них политическая карта отыграна.

А вот что будет происходить с Украиной, знаете, Украина – такая страна, сами украинцы об этом говорят, я ничего от себя не придумываю, где всегда есть проблема сильного общества и слабого государства.

– Роман, на ваш взгляд, "революция достоинства" продолжается или она затухла?

Цимбалюк: Все продолжается, потому что украинцы строят свою страну. Этот вопрос нельзя решить через год, через два. Многие государства, которые сегодня процветают, на это потратили столетия, я думаю, мы управимся немножко быстрее.