Будущее по Хокингу: без нефти, без работы

Стивен Хокинг, блестящий физик и живое воплощение победы духа над несовершенством плоти, в начале года уже предупреждал об опасности, которую несут технологии человечеству (обещая почти неминуемую катастрофу на Земле в ближайшие 10 тысяч лет и призывая людей отправиться в космос, а пока быть осмотрительнее).

Теперь, после неожиданного решения Великобритании выйти из ЕС и не менее неожиданной победы Дональда Трампа на президентских выборах в США, Хокинг написал еще одну статью-предупреждение. В ней ученый говорит о том, что для элит будет ошибкой реагировать на подобное волеизъявление людей как на издержки популизма, поскольку причины такого голосования вполне понятны – это экономические последствия глобализации и все ускоряющиеся технологические изменения: автоматизация заводов лишает рабочих мест в традиционной промышленности, развитие искусственного интеллекта грозит тем же среднему классу. Роль людей будет, по большей части, – "ухаживать, творить, контролировать", пишет Хокинг.

При этом новая экономика приводит к процветанию очень немногих, экономическое неравенство растет, и для многих людей исчезает сама возможность заработать на жизнь. А благодаря интернету и социальным медиа это заметно всем, что приводит к росту экономической миграции – как замечает Хокинг, в Африке к югу от Сахары у большего числа людей есть телефон, чем доступ к чистой воде.

В результате, резюмирует он, человечество переживает сейчас самый опасный момент своего развития, и нужно переобучать и финансово поддерживать людей в условиях, когда исчезают не просто рабочие места, а целые индустрии, нужно глобальное развитие – единственный способ предотвратить миграцию миллионов людей.

Хокинг заканчивает статью оптимистически, словами, что верит в человечество, – но элиты должны усвоить урок.

И Brexit, и победу Трампа эксперты расценивают как реакцию рабочего класса на потерю рабочих мест, не требующих высокой квалификации, – в результате притока мигрантов, готовых работать дешевле, перевода производства в другие страны с более дешевой рабочей силой или прихода технологий, позволяющих автоматизировать производство.

Впрочем, даже Трамп не вернет американским неквалифицированным рабочим их мест, утверждало еще в марте американское издание 538: даже когда производство возвращается в США, это не восстанавливает потерянные рабочие места, поскольку новые заводы чрезвычайно автоматизированы и нуждаются в гораздо меньшем количестве рабочих. В американской промышленности постепенно исчезают рабочие места с достойной оплатой для людей без высшего образования. В той же публикации приводились цифры: средняя зарплата рабочего на заводе составляла свыше 25 долларов в час, средняя зарплата в розничной торговле – менее 18 долларов в час. Но в 1994 году в промышленности в США были заняты на 3 с половиной миллиона человек больше, чем в розничной торговле, а сейчас – почти на столько же меньше. И почти 80 процентов занятости в частном секторе – service, обслуживание. Тут, как и писал Хокинг, вполне понятны чувства людей, проголосовавших за Трампа.

И это все на фоне все новых технологических чудес, распространяющихся из Калифорнии. Илон Маск обещает заводы, на которых "машины строят машины", его автомобили не нуждаются в водителях (и в бензине), – и рассуждает о том, что оставшихся без работы нужно будет поддерживать при помощи чего-то вроде "всеобщего минимального дохода".

Экономист Иван Любимов считает, что Хокинг несколько преувеличивает опасность перехода к новой экономике, поскольку, по его словам, такие изменения будут происходить постепенно и у людей будет время приспособиться. Он рассказывает о работе Дэрона Асемоглу (известного экономиста из Массачусетского технологического института – претендента, по словам Любимова, на Нобелевскую премию по экономике) и Дэвида Отора, специалиста по рынку труда:

– Технологии становятся все сложнее, а образование в развитой стране (они подразумевают США) за этими технологиями не поспевает. Какая-то когорта на рынке труда движется в ногу с технологиями – это программисты, инженеры, часть экономистов, архитекторы. А средний класс, как рабочие, люди ручного труда – те, например, кто сидят в банках, проводят какие-то простые операции, – эти люди за технологиями и за образованными людьми не поспевают. Это контраст с тем, что происходило в США в середине ХХ века, когда в стране массово появлялись технологии, но люди увеличивали уровень образования из поколения в поколение довольно быстро. В конце ХХ века ситуация изменилась, американское общество разделилось на тех, кто стал получать элитное образование и выполнять сложные операции, – вроде программиста или инженера, и тех, кто получал образование, достаточное, чтобы выдавать кредиты в банке, при помощи кого можно оплачивать счета, – они перестали успевать.

Давайте представим себе три ванны, заполненные водой, первая ванна небольшая – это образованная элита, третья ванна – это люди ручного труда, рабочие, какой-то сектор услуг вроде нянечек, официантов и так далее, а посередине – клерки, банковские, офисные работники и так далее. В эту промежуточную среднюю ванну с клерками плюхнулся груз с технологиями, объема этой ванны стало не хватать, чтобы там оставалась вся эта вода, она выплеснулась, что означает вытеснение части рабочей силы из-за технологий и необходимость им что-то делать – или переходить в первую ванну, где сосредоточен элитный труд, или становиться представителями ручного труда. Стандартный ответ экономистов Асемоглу и Отор здесь от них не отличаются: друзья, если мы в XIX или в ХХ веке были вынуждены массово стать городскими жителями, будучи вчера крестьянами, нам пришлось выучить таблицу умножения, стать грамотными, то сегодня, увы, нам нужно отвечать на более высокий интеллектуальный вызов, нам нужно уже, будучи молодыми людьми, уметь программировать, знать статистику и прочие довольно сложные дисциплины. Картина, которую рисует Хокинг в своей статье, основана, на мой взгляд, на довольно сильных предположениях, что перераспределить людей из средней когорты в образованную когорту или невозможно, или затруднительно. На мой взгляд, это предположение слишком сильное. Нет никаких признаков того, что сегодня невозможно увеличить число людей, которые занимаются высокоинтеллектуальной работой.

– Давайте посмотрим на западный мир глазами фантаста – на 20–30 лет вперед. Представим себе, что фабрики и заводы, банки и все прочее, что раньше давало довольно большое количество работы людям, – это все в сильнейшей степени автоматизировано. Что делать этим сотням миллионов людей, 300 с лишним миллионов человек в Соединенных Штатах, еще сотне миллионов людей в Европе? То, что сейчас происходит, – это бунт в значительной степени среднего поколения, и оно никуда не денется, сейчас продолжительность жизни большая, люди долго работают, и много молодых, кто не получил образования, будут также искать работу. Что им делать? В этой картине им просто нечем заняться. Трехдневная рабочая неделя? Раздача бесплатного продовольствия?

– Мне кажется, что вы предполагаете модель с двумя группами – с высококвалифицированной и низкоквалифицированной рабочей силой. Но даже Хокинг в своем тексте упоминал слово caring, "заботиться", помимо креативной и контролирующей. Он имел в виду трехсекторную модель, когда в секторе простых операций работают люди ручного труда, и это не рабочие – это обслуживающий персонал, например, нянечки, которые сидят с детьми и которых заменить какими-то технологиями не так легко, потому что они выполняют индивидуальные задачи. Часть тех, кто не сможет мигрировать в высококвалифицированную когорту, вынуждены будут уйти из средней в низкоквалифицированную, в сектор услуг, где нужен индивидуальный подход к клиенту, невыполнимый машинами на довольно продолжительном горизонте. Беби-ситтерство – речь не только о том, чтобы накормить ребенка, а о том, чтобы с ним разговаривать, чтобы его воспитывать, чтобы смеяться с ним. Таких примеров можно найти немало. Этот сектор и у Хокинга, и у экономистов предполагается более защищенным, чем средний сектор, который штурмуют технологии. Часть людей найдет себе там рабочее место. Если мы предполагаем – как очень гипотетический – этот сценарий о полном замещении рутинной работы, речь действительно придется вести о каком-то перераспределении. Если ВВП создается машинами, технологиями и интеллектуальной, профессиональной элитой, которую обслуживают люди простого ручного труда, остальным придется, по всей видимости, выплачивать какие-то пособия, если никакой добавленной стоимости в этом мире для них не осталось. Но я считаю не слишком вероятным такой сценарий с полным замещением среднего типа труда машинами.

– Но нужно увидеть эту картину, чтобы понять страх, который движет людьми сейчас. Когда вы говорите о том, что люди из промышленности вытесняются в сервис...

– Не совсем, потому что банки – это тоже сервис. Но если десять лет назад для того, чтобы оплатить счет, нам нужно было туда прийти, то теперь мы можем сделать это из дома. Таким образом, технологии замещают людей в сервисе тоже. Поэтому речь идет о том, что люди уходят и из сервиса, и из промышленности в другой сервис.

– Определим его как человекоемкий сервис. Если рабочий получает в среднем 25 долларов в час, то официант – 18. Рабочие на большом предприятии чувствуют себя гораздо более защищенными, и если они переходят в официанты – это гораздо меньший бизнес, он меньше защищен. Глядя на это, понятно, кто проголосовал за Трампа – люди, которые вчера работали за 25 долларов с чувством большей социальной защищенности, а теперь вынуждены искать работу официанта за меньшие деньги и с меньшей социальной защищенностью.

– Да, безусловно. Но если мы хотим обвинить в этом технологии, мне кажется, это будет не совсем правильно, потому что есть вторая и третья причины. Это офшоризация операций средней сложности, то есть не только технологии заменили этих рабочих, но и другие рабочие в других частях света. Если мы начнем рассматривать не национальный рабочий класс, а глобальный рабочий класс, суммировать американских рабочих с китайскими и индийскими, то тут будут проигравшие и выигравшие. Третья причина – это эмиграция в Соединенные Штаты. Поэтому недовольство зафиксировано как факт. Очевидно, когда становится больше людей, готовых выполнять какую-то одну работу, то конкуренция за это рабочее место обостряется, это приводит к недовольству. Об опасности политической реакции на эти изменения говорилось раньше, предлагались меры к тому, чтобы сделать жизнь среднего американца более удовлетворительной. Те изменения, которые произошли в последние 30 лет в США, состоят в том, что образование стало относительно менее доступным значительной части населения. В США все могут посещать школы, но качество обучения в этих школах очень различается, фрагментарность колоссальная. Из части школ люди поступают в элитные мировые вузы, а из части школ продолжить образование очень сложно. Плюс в Соединенных Штатах образование не бесплатное и у значительной части семей просто нет денег для оплаты обучения. Давно говорилось, что систему образования нужно реформировать: улучшать качество образования в американских школах, которые недофинансируются, потому что находятся в бедных районах, и помогать с оплатой образования в колледжах.

– Вы сами говорите, мир глобален и это изменить невозможно. Хокинг упоминает, что в Африке меньше людей имеют доступ к чистой воде, чем к телефонам. То есть люди все знают про все. Раньше из Африки миграцию было сложнее представить в таких количествах, потому что люди не знали, куда, как и зачем мигрировать. Сейчас есть небольшое возвращение производства из Китая обратно в США, потому что подорожала китайская рабочая сила. Но китайские компании в свою очередь идут в Африку, где совсем дешевая рабочая сила. Это означает, по большому счету, что произошло то, о чем говорили большевики: "Пролетарии всех стран, объединяйтесь". И хотя сейчас американские рабочие проголосовали за стену по границе с Мексикой, разрыв торговых соглашений с Китаем, которые позволяют уводить туда рабочие места, по большому счету, цель у всех рабочих примерно одна. Запрос на работу глобальный, перераспределяется через миграцию рабочих мест и миграцию самих людей, а новая экономика не предлагает рабочих мест людям без образования, которое недоступно многим даже в Америке, не говоря уже о Китае, Африке и так далее. Трамп сейчас победил в США, в Великобритании победили сторонники Brexit – но это локальные лекарства, которые не помогут в сути проблемы. Не может это все со временем обратиться в некий глобальный бунт необразованной рабочей силы против образованной инновационной элиты, который и сметет весь существующий сейчас порядок? Как мне кажется, Хокинг говорит именно об этом.

– Мне кажется, бунт этот продолжается уже довольно продолжительное время, если мы обратим внимание на антагонизм между развитыми и развивающимися странами. Многие развивающиеся страны недолюбливают развитые, те стараются не отвечать взаимностью публично, но иногда это делают. При этом, мне кажется, тезис об объединении пролетариата во всем мире противоречит тому, что пролетариат в Соединенных Штатах и пролетариат в развивающихся странах имеют противоположные интересы, нередко конкурируют за одни и те же рабочие места.

– Это правда, но это правда сейчас. Не знаю, насколько могут Соединенные Штаты, Великобритания, Европа отгородиться от этого притока иммигрантов и от утекания рабочих мест, но в конце концов какое-то выравнивание произойдет и работы не будет хватать никому.

– Вы предполагаете, что будет конвергенция, что разрыв между развитым и развивающимся миром настолько уменьшится. Давайте представим, что мы с вами корпорация, мы можем заменить работу своего дорогого немецкого рабочего, дорогого в смысле стоимости его труда, – или на автомат, который у нас же в Мюнхене, в Баварии будет выполнять эту операцию, или можем отправить эту операцию в другую точку мира, где она будет стоить очень дешево. У нас есть выбор между этими двумя стратегиями. И вы говорите, что со временем вторая стратегия тоже станет дорогой, потому что уровень доходов, уровень благосостояния в мире станет похожим между странами, дисперсия сократится. Это предположение довольно сильное, мне кажется. В последнее время, благодаря Китаю и Индии, этим двум локомотивам, глобальное неравенство действительно несколько сокращается. Но нет никакой уверенности, что этот процесс продолжится и в будущем. Уже сегодня мы видим, как Китай замедляется. Проведут ли они реформы для того, чтобы разогнаться до устойчивых темпов выше среднего на протяжении 10–15 лет, в этом уверенности нет. Вполне возможно, что на горизонте в 20 лет мир опять будет расходиться, "золотой миллиард" будет богатеть быстрее, чем два с половиной "средних" миллиарда – Китай и Индия, не говоря уже об африканских и латиноамериканских странах, которые десятилетиями растут очень медленно. Поэтому вполне возможно, что между богатыми, бедными и средними странами конвергенции не произойдет и переводить часть производства, какие-то операции в другие страны может быть выгодно еще очень долго.

Что касается мер, которые может сейчас принять Трамп, мне видятся политические барьеры в выполнении его обещаний. Во-первых, несмотря на то что Конгресс контролируется республиканцами, однопартийцами Трампа, не факт, что люди в Конгрессе будут поддерживать то, что предлагает Трамп. Во-вторых, возвращение рабочих мест в США, возвращение высоких зарплат и стабильности для американских рабочих означает потерю конкурентоспособности американских компаний, если по каким-то причинам, которые мы сейчас вряд ли найдем, немецкие, французские и японские компании не будут себя вести точно так же. То есть в этих странах должны прийти местные трампы к власти и начать рушить глобальный мир, распределение глобальной стоимости по странам – тогда американские корпорации выживут, потому что прочие корпорации в других странах ведут себя так же. Почему прочие корпорации станут вести себя так же? Мне кажется, то, что случилось, – это мечты о возвращении, подобные тому, как в России мечтают о возвращении в Советский Союз, когда видят, на мой взгляд, мнимую картинку с солнцем, с чистыми улицами, низкими ценами. Так в памяти каких-то поколений рабочих в Соединенных Штатах есть эта картинка из 1970-х годов, в которую они хотят вернуться. Трамп им пообещал, что он приложит к этому усилия, но вряд ли он сможет выполнить в достаточной мере эти обещания, иначе ему придется наносить удар по своим собственным компаниям.

– Мы обсудим Россию в конце беседы, но пока давайте еще обсудим ваши аргументы, с которыми я, кажется, не согласен. Вы сами говорите, что процесс глобализации выгоден компаниям, значит, бизнес будет пытаться это делать. Предположим, есть локальные препятствия в виде местных трампов, нетрудно представить, что в 2017 году в Европе, скажем, все больше будут побеждать локальные трампы, – но это лишь на какое-то время закупорит ситуацию. По большому счету то, что предлагает Трамп или Brexit, – это силовые попытки остановить эти процессы, запретить миграцию, запретить извлекать прибыль из перемещения производства. Во-первых, это не очень эффективная стратегия, а с другой стороны, даже представить, что она будет успешной, рабочий класс внутри этих стран со временем проиграет технологиям, а снаружи эти страны будут атакованы все более беднеющими, обозленными людьми. Это нестабильная конструкция, глобальный дисбаланс. Мне кажется, Хокинг вел речь о том, что нынешняя политическая система вообще никак не приспособлена для того, чтобы с этим справиться. Существуют способы как-то с этим разобраться? Фактически единственное позитивное предложение – это образование. Но предположим, даже если только в Соединенных Штатах прямо сейчас провести реформу образования – это в лучшем случае коснется тех, кто сейчас молодые люди, тинейджеры. Значит, до того времени, пока новое образованное поколение станет большинством на рабочем рынке, – еще десятки лет. И это время дисбаланса, даже если сейчас все бросить и заняться только этим. Я уже не говорю о современном образовании за пределами "золотого миллиарда". Это означает, что человечество обречено, потому что впереди самые чудовищные диспропорции, которые, как фактически следует из ваших слов, только растут.

– Если речь идет о тех индивидах, кто уже не сможет сделать сдвиг в собственном образовании, то не остается ничего, кроме компенсации, кроме налогообложения хорошо зарабатывающей части экономики и компенсации тем, кто теряет рабочие места. Если речь о Европе, то там есть дополнительные ресурсы для того, чтобы не увеличивать уровень перераспределения. Экономика Европы довольно сильно зарегулирована, там возможно увеличить число рабочих мест за счет снижения монопольности очень многих рынков. Простой пример – рынок услуг такси, на который нужно покупать лицензию стоимостью часто в несколько сотен тысяч евро. На этот рынок могут войти сравнительно немногие люди. Если уменьшить пороги входа на этот и другие рынки, то дополнительные рабочие места можно создать. И тот, кто потерял работу на заводе, может уйти в сектор услуг. Американская экономика менее зарегулирована, менее монополизирована, там таких ресурсов, по-видимому, меньше. Что можно сделать с этими людьми? Видимо, как ни пытались США избегать этого всю свою историю, нужно увеличивать социальную нагрузку ради поколения, которое уже не переучить, а остальным поколениям нужно готовиться к жизни с гораздо более сложными профессиональными и интеллектуальными задачами, чем у их родителей. Во-вторых, людей нужно экспортировать. Есть развивающийся мир, необязательно же предполагать движение из бедных стран в богатые. Когда люди выучатся, им можно работать за пределами не только Соединенных Штатов, но и за пределами развитых стран – подобно тем, кто в Россию приезжал из Европы в XVIII или XIX веках и делал вклад в российскую науку, армию и так далее. Такие же функции могут выполнять профессионалы из развитых стран, направляясь в страны развивающиеся. Да, там менее безопасно, там хуже медицинские услуги, но зато там доход по паритету покупательской способности может быть очень неплохим.

– Мне понятны эти рецепты, хотя трудно представить массовую миграцию из США куда-нибудь в Мексику и дальше.

– Мне тоже, но я и не говорил, что она будет массовой.

– То есть вы не допускаете, что будет какое-то катастрофическое столкновение, и считаете, что существуют механизмы, которые позволят смикшировать те противоречия, о которых пишет Хокинг, и постепенно мир каким-то образом нормализуется.

– Я скорее допускаю множественные сценарии. Я эту угрозу принимаю, технологии действительно вымещают среднеквалифицированный труд из занятости, но угрожающие масштабы это явление примет со временем. То есть будет время, чтобы к этому приспособиться. Все может произойти быстро, и плохой сценарий настанет сравнительно скоро. Но при этом большая доля вероятности принадлежит сценариям, когда это будет происходить постепенно в течение 40–50 лет. За это время можно принять структурные фундаментальные меры, позволяющие снизить размеры массовой безработицы, которая в самых мрачных сценариях наступит через какое-то время. Это реальная угроза, ее бессмысленно отвергать и говорить, что все это чепуха, но есть время к ней подготовиться.

– Давайте на этом фоне поговорим о России. Вы говорили, что как в Америке часть людей мечтают о возвращении счастливых 60–70-х годов, так в России люди мечтают о возвращении Советского Союза и, видимо, гораздо более массово. При том недавно я читал исследование, что порядка четверти населения бывшего Советского Союза живет хуже, чем перед его крушением, что поразительно, учитывая путь, который мир прошел за это время. В России очень зарегулированная, с огромным присутствием государства экономика, значительная часть которой – ресурсная экономика и ее производные, то есть это люди, которые связаны с ресурсами, их добычей или продажей; или люди, которые их обслуживают, совсем условно говоря, магазины или театры для нефтяников. Сейчас Россия находится в конфронтации с Западом, экономический климат плохой, но даже представить, что завтра Россия помирится со всеми, даст надежные гарантии собственности, все равно выяснится, что большая часть населения России как раз принадлежит к тому малообразованному рабочему классу или той части сервиса, которая может быть заменена технологиями. То есть значительная часть населения России потенциально в числе этих "неудачников"?

– Боюсь, что вы абсолютно правы. То исследование об уровне жизни в Восточной Европе, о котором вы говорили, – это исследование Европейского банка реконструкции и развития, его представил Сергей Гуриев. Мы начали разговор с метафоры гонки между технологиями и образованием, что технологии в развитых странах набрали скорость и лишь небольшая часть населения за ними поспевает, остальные бегут средним темпом, все отставая от образованной элиты. Боюсь, России в этой гонке, по большому счету, пока нет. Даже если представить, что вдруг права собственности надежнее защищены, технологические инвестиции в России стали больше, в банках появляются расчеты, проводятся при помощи нового программного обеспечения и статистических методов – а людей для этого нет, потому что у нас самые популярные профессии – это водитель и, если память мне не изменяет, продавец. У нас большая часть населения – это люди, занимающиеся простыми услугами, условно, это продажи: продажа кредитов в банках, продажа электроники, продажа одежды и так далее. Тех, кто у нас умеет выполнять сложные операции, очень мало, я не помню точные оценки, но примерно речь идет о нескольких процентах населения – тех, кто готов принять технологическую эстафету. Это очень большая проблема.

Вышло исследование, которое проводится каждые три года: школьники от 15 лет сдают экзамены по математике, наукам и языку. Уже довольно приличное количество тестов показывает, что Россия находится ниже среднего хотя бы в одной номинации. То есть наше среднее образование готовит людей для выполнения рутинных операций. И это не компенсируется системой высшего образования. Сколько российских университетов мы можем найти в рейтингах мировых? Очень немного. В Соединенных Штатах тоже с этими школьными экзаменами проблемы, но у них есть компенсация в виде элитной системы высшего образования, очень много американских университетов входит в топ-200 мировых вузов. То есть элитное образование может получить достаточно большое число людей в Соединенных Штатах. У нас с этим проблемы. Нам нужно реформировать и школьную, и университетскую систему для того, чтобы участвовать в этой гонке. Но я хотел бы подчеркнуть, что не имеет смысл реформировать школьную и университетскую систему, пока мы не реформируем качество своих институтов. Потому что без изменения качества институтов технологии в Россию не придут, образованные люди, если удастся реформа образования, будут искать себе рабочие места не в России, а на мировом рынке труда. Фактически мы должны проводить пакет реформ, взаимодополняющие реформы – и институциональные, и образовательные. Проводить одну реформу без другой, на мой взгляд, смысла нет.

– Вы говорите, что в России много людей – водители, продавцы или люди в банках, которые выполняют простые операции. Но я подумал: ведь это же как раз неплохо, именно этому не очень угрожают технологии. Правда, Uber тестирует в Америке беспилотные такси, а "Яндекс.Такси" с КамАЗом договорился разрабатывать беспилотное такси с искусственным интеллектом. То есть водителей когда-то можно будет заменить, но продавцов, наверное, нет. А в России очень низкая безработица, работы много. Имеет ли смысл России проводить экономические реформы, видимо, связанные с политическими (что мы выносим сейчас за скобки), если большинству населения России потом будут угрожать технологии?

– Я думаю, что такая структура рынка труда указывает на довольно пессимистическое будущее. Нам, как и любой стране, нужно зарабатывать доллары и евро – хотя эти валюты по политическим причинам становятся менее популярными, но спрос на них совершенно не падает. Мы потребляем ноутбуки, телевизоры, автомобили, многое другое, что сами не производим. Если у нас рынок труда состоит из продавцов, банковских клерков и водителей, эти доллары мы зарабатывать не очень способны, нам нужны сектора, которые могут продавать что-то миру. Если бы в Германии люди работали в подавляющем большинстве таксистами, клерками Дойче-банка и продавцами, я боюсь, эта страна была бы на порядки беднее. Все-таки там очень много дизайнеров, инженеров, архитекторов, программистов и так далее. Нам, если мы хотим расти дальше, неизбежно нужно наращивать эту когорту на рынке труда. Мы зарабатывали доллары при помощи нефти, и те, кто непосредственно зарабатывал эти доллары, могли тратить их здесь на услуги. Так как мы зарабатываем их сейчас меньше, то спрос на услуги водителей, клерков, продавцов снижается. Люди высвобождаются. Вы сказали, что у нас маленькая безработица, у нас часто обсуждается рынок труда как сумма между занятыми и безработными. К сожалению, у нас есть большая доля тех, кто не зарегистрирован ни там, ни там. Человек, теряя рабочее место, не идет на биржу труда за пособием, которое составляет порядка 70 евро, а просто уходит в тень, его не видит статистика. У нас таких людей очень много. Поэтому, боюсь, это очень неблагоприятная структура рынка труда, когда значительная доля населения представлена людьми таких профессий. С этим нужно что-то делать.

– Кстати, для нефти тоже есть аспект, связанный с технологиями. Углеводороды в значительной степени дают России доллары и евро, но нефть в долгосрочной перспективе находится под давлением со стороны технологий. Недавно было объявлено, что крупные автомобильные компании собираются в Европе строить сеть электрозаправок, можно предположить нечто подобное в Соединенных Штатах. Автомобили, прежде всего в США, – это большая часть рынка потребления нефти, то есть электромобили означают сильный удар по рынку нефти.

– Такой сценарий вполне может реализоваться на каком-то горизонте. Это означает, что Россия будет зарабатывать еще меньше долларов. За счет чего она будет покупать все, к чему привыкла, лекарства, медицинское оборудование, электронику, автомобили и так далее? Ей нужно срочно замещать нефтяные заработки хоть какой-то технологичной продукцией. С клерками, водителями и продавцами это делать чрезвычайно сложно. Опасность еще большей утраты нефтяных доходов должна подстегивать еще больше к проведению реформ системы образования и, повторюсь, реформировать одновременно с этим институты. Нужно несколько реформ сразу.

– Но сейчас изоляционистская стратегия Владимира Путина формально похожа на стратегию Трампа и Brexit. Обособление, защита товаропроизводителя, импортозамещение. Экономист Константин Сонин говорит, что Америка и Европейский союз могут позволить себе изоляционистскую политику. В России власти, которые, в каком-то смысле опередили политические процессы на Западе, может, тоже правильно делают?

– Экономика и политика в России и США очень сильно отличаются. Причинно-следственные связи результатов, которые могут более или менее отдаленно напоминать в разных странах, совершенно другие. То, что говорит Трамп, и то, что делается в России, ввиду различных структур этих экономик – абсолютно разные вещи. В случае России речь не идет о возвращении рабочих мест из-за рубежа. Что касается импортозамещения – в основном это забота политиков в пользу топ-менеджмента компаний. Если структура рынка труда монополизирована одной или несколькими компаниями и вы защищаете их от иностранных конкурентов, они становятся богаче. Но если взаимоотношения между работниками и работодателями в этих компаниях не сбалансированы, то большая часть прироста доходов достается топ-менеджменту и владельцам. Поэтому защита внутреннего производителя – не обязательно защита рабочих. Нужно рассматривать отдельные случаи внимательно, но я боюсь, есть много случаев, когда от этого выигрывает сравнительно небольшая группа людей в виде собственников и топ-менеджмента.

– Но в целом: лидеры Brexit и Трамп выполняют ясную политическую функцию, они являются защитниками группы людей, пострадавших от внешнего давления, связанного с глобализацией. Но если так посмотреть на это, то Путин выполняет ровно такую же функцию в России (и даже опередил этот тренд). Он оказывается защитником рабочего класса или работников обслуживания без высокой квалификации.

– Да, социальные обязательства выросли за последние 15 лет значительно, это одна из причин бюджетного дефицита, и это очень большая проблема. Цены на нефть снизились до уровня, наверное, первой половины 2000-х, а социальные обязательства выросли очень сильно. Но дальше надо или верить в возвращение цен на уровень второй половины 2000-х, а в это уже не верят; или снижать социальные обязательства, когда функция социальной защиты тех, кто плохо интегрирован в современный экономический рост, утрачивается; или надо интегрировать этих людей в современный экономический рост, пусть не старшее поколение, но их детей и внуков – чтобы они могли взаимодействовать с современными технологиями и предлагать миру товары с более технологичной составляющей добавленной стоимости.