Юрий Щербак: «Уже в 90-х нужно было определить Крым как территорию будущей государственности крымскотатарского народа»

Юрий Щербак – один из «шестидесятников». Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Израиле, в Канаде, в США и Мексике, один из основателей и член Совета по внешней и безопасной политике. В 1989 – 1991 годах избирался народным депутатом СССР, был членом оппозиционной Межрегиональной депутатской группы, председателем подкомитета по вопросам ядерной энергетики и экологии. В 1991 – 1992 – первый министр охраны окружающей среды независимой Украины, член Совета национальной безопасности Украины. Один из основателей и первый председатель Украинской экологической ассоциации «Зелений світ» («Зеленый мир»), которую возглавлял до 1991 года. Первый лидер Партии зеленых Украины.

Еще в 90-х годах Юрий Щербак заявлял, что Россия всячески будет препятствовать Украине на пути ее развития и стремления вступить в НАТО. Он сторонник стратегической концепции отношений с Россией, которая должна была строиться на основе равноправного сотрудничества, последовательной защиты национальных интересов Украины, а также развития отношений с НАТО, реформирования ВСУ с учетом европейских стандартов. В целом он считал появление независимой Украины главным геополитическим событием двадцатого столетия. В 1998 году Институт украинских исследований Гарвардского университета издал на английском языке политико-публицистическую книгу Юрия Щербака «Стратегическая роль Украины» (The Strategic Role of Ukraine), а в 2003 году вышла его публицистическая книга «Украина: вызов и выбор (Перспективы Украины в глобализированном мире XX века)», а в 2010 году – «Украина в зоне турбулентности».

Мы поинтересовались у Юрия Щербака, как он оценивает нынешнюю ситуацию в мире, широкомасштабную войну России в Украине, историю и перспективы Крыма в нынешней военно-политической ситуации.

-- Юрий Николаевич, трилогия «Время смертохристов. Миражи 2077 года», «Время большой игры. Фантомы 2079 года», «Время тирана. Прозрения 2084 года», изданные в 2011-2014 годах, – это ваше предвидение будущих вызовов, вставших перед Украиной, это предупреждение, это попытка избежать катастрофических вариантов истории? Как вы это видите с высоты прошедшего десятилетия и уже состоявшихся событий?

– Я всегда боялся брать на себя роль пророка потому, что в истории человечества было мало пророков, которые действительно предвидели будущее. Но когда я писал эти книги, я старался думать о том, как действительность, в которой мы жили и живем, может быть продолжена в предстоящем, таком гротескном и страшном, непредвиденном мире. Потому, что мы ведь существуем не в рациональном мире, а часто в мире абсурда и непредсказуемых ситуаций. Поэтому очень много из действительности украинской и мировой я просто переосмыслил и указал, какие из событий могут стать тенденцией. Это не значит, что они сбудутся. Мой внук, которому было тогда 12 лет, сказал, что ему тогда уже будет 35-40 лет. Я ответил: «Но я только хотел бы, чтобы ты прочитал эту вещь. И когда тебе будет 40 лет, то ты будешь смеяться, потому что действительность не будет совпадать с тем, что тут написано. Но похожие черты будут. Я просто хотел предвидеть будущие тенденции, которые будут определять это будущее. Брать на себя роль фантаста – это всегда было немножко смешно, потому что в самых смелых книгах, которые мы читали, многие вещи не состоялись. Тем не менее, будущий конфликт России против Украины был у многих на языке, его предвидели многие аналитики, оставалась неизвестной только его форма…

Юрий Щербак

-- Ну сложно предсказать события на фактическом уровне, поэтому фантасты используют метод метафор. Ведь у вас, как и предвидения Оруэлла в «1984», сбылись именно на уровне тенденций, метафор, иносказаний, аналогий, параллелей…

– Да, аналитики предсказывают не действительность, а обнаруживают определяющую тенденцию. Мы узнаем многие реалии холодной войны и метафоры тоталитарного государства. И мне хотелось бы, чтобы мои метафоры осуществились, и люди воспринимали мои книги, как предупреждение. Я сейчас вижу, что мы существуем в условиях глубочайшего кризиса христианства и все больше людей отходят от религии, и очень плохо, что люди отходят от этических принципов, провозглашенных в Библии.

Мне кажется, что мы сейчас переживаем начало уже нового осевого времени. За 300-400 лет до рождения Христа началось тысячелетнее осевое время, когда формировались новые основные религии и когда формировались основные этические нормы существования человечества. Сейчас, мне кажется, кончается это время, и мы не знаем, что будет дальше, и это очень плохо. Масса молодых людей отказываются от чтения, люди все хуже и хуже знают историю, а это очень опасно, потому что люди, не знающие истории, могут стать рабами новых псевдопророков, которые будут навязывать лживые доктрины. История – это как иммунная система человечества. Человек, который знает историю, он защищен. Он знает какие были иллюзии, ложные ходы, и как развивались события, и он может защищаться, а если он не знает истории, то ему можно навязать, что угодно.

-- Как вы считаете, эти книги могли бы в какой-то степени помочь избежать тех вызовов и сложностей, с которыми столкнулась наша страна?

– Нет, книги никогда не помогают избежать провалов, и никакие блестящие умы, ни Христос, ни философы, ни аналитики не могли спасти человечество от тех ошибок, которые оно совершило. Философы и мыслители существуют для того, чтобы показывать ошибки, и те пути, которым человечество должно идти, но их никто не слушает. Это закономерность – время повторяется и ошибки повторяются. И так тысячу лет. И у каждого поколения своя жизнь. А искусство и литература является как бы механизмом измерения тех чувств, которые они пробуждают в человеке. Когда мы читаем Библию, произведения Гомера, римских философов, и поэтов, которые нас сегодня волнуют, а нас волнуют, например, сочинения Шекспира, это и значит, что существуют вечные ошибки и вечные страсти, и вечные иллюзии для многих поколений.

-- Следовательно, Маркс, который говорил, что до сих пор философы только объясняли мир, а задача состоит в том, чтобы изменить его, и предложил механизм этих изменений, он не был прав?

– Он был великим философом и великим экономистом, без сомнения. И немцы – мудрая нация, они оставили его, не вычеркнули из пантеона своих великих людей, не отреклись от него, как философа. Но Ленин взял эту формулу для того, чтобы показать, что он изменит мир. И что они сделали? Они разрушили все, внесли в мир много мучений, террора, страданий, крови, смерти, но мир они не изменили. И тот крах коммунизма, который мы пережили, и откат к капитализму, это показывает: Красная утопия провалилась, иллюзии были тщетными…

Они хотели подменить религию, отняли у христианства десять заповедей, превратили их в этический манифест строителей коммунизма, но за 70 лет они сумели воспитать три поколения атеистов, которые оказались не обременены этическими заповедями. Это очень опасно и до сих пор мы чувствуем это влияние. Только власть, лишенная всяких этических норм, могла совершить то насилие над обществом, которое провел советский режим – преступные репрессии и голодомор, коллективизация и насильственная русификация, уничтожение пассионарных слоев всех национальностей, что на самом деле было актами геноцида.

Я считаю, что те войны, которые и сейчас ведет Россия, они являются в большой мере наследием не осужденного советского режима, власти без всяких моральных принципов, жестокого, кровавого и бессмысленного и опасного для человечества учения.

Война в Украине и Вторая мировая война: сходство в фотографиях (фотогалерея)

– Если обратиться к истории Украины уже нашего времени, как вы считаете, создание автономии в Крыму в начале 90-х годов было прогрессивным актом или ошибочным шагом?

– Нет, это был политический акт, направленный против Украины как унитарного государства, и симптоматично, что он не был поддержан крымскотатарским народом, который на Курултае в 1991 году принял Декларацию о национальном суверенитете. Конечно, этот политический проект был придуман, я полагаю, в Москве, чтобы подорвать административно-политическое единство Украины. И потом мы видим, как последовательно проводилась в жизнь политика отрыва Крыма от Украины, как она завершилась оккупацией Крыма. Так что это был очень вредоносный проект. Что не отрицает того факта, что в общем Крым может быть автономией и иметь свою форму государственности. Вопрос в том, какую.

– Сейчас крымские чиновники утверждают, что референдум 1991 года и создание автономии были первым шагом к аннексии 2014 года Крыма.

– Да, и мы помним деятельность Юрия Лужкова, которого никто не остановил, а это был просто политический авантюрист. И деятельность парламента России, провозгласившего российский статус Севастополя. И вообще с момента провозглашения независимости Украины, крымский вопрос стал номером один в отношениях Украины и России. Я помню, как в первые же дни независимости тогдашний пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов заявил, что Россия имеет претензии и Крым не должен принадлежать Украине. Крым сразу стал взрывоопасным политическим субъектом для Украины.

Мэр Москвы Юрий Лужков (в центре) на параде в честь юбилея Черноморского флота РФ. Севастополь, 11 мая 2008 года

– Значит ли это, что Крым стоило отдать России, и могло ли это позволить избежать будущей войны?

– Ни в коем случае. Я думаю, что была совершена большая ошибка, поскольку вся Украина находилась под огромным постсоветским российским влиянием. По большому счету уже тогда нужно было определить Крым как территорию будущей государственности крымскотатарского народа в составе Украины, дать им перспективу. Нужно было ввести их людей во все правящие органы. Мы же понимаем, что численность крымских татар была следствием сталинского геноцида, направленного на уничтожение народа. Мы знаем, как был создан миф о сотрудничестве с оккупантами. А русские не сотрудничали, а другие не сотрудничали? Все сошлось на крымских татарах потому, что Сталин запланировал окончательное «решение» крымскотатарского вопроса, как Гитлер провозгласил окончательное «решение» еврейского вопроса, а сейчас Путин планирует окончательное «решение» украинского вопроса, то есть уничтожение Украины и ее народа. Это же просто – объявить всех активных украинцев, пассионариев, говорящих на украинском языке, нацистами и «денацифицировать» всех, кто мог бы определять дух украинского народа. Это геноцид.

В 1955 году мой брат Николай, который сидел по обвинению в причастности к Организации украинских националистов в Киевском университете, вернулся из лагерей по Хрущевской амнистии, и мы поехали в Крым. Он был болен и надо было подлечиться. Он любил Крым как зоолог, он описал редкий вид крымской ящерицы, что вошло в историю зоологии. Но мы ходили с ним по пустым аулам крымских татар. Мы видели результат: запустение, разрушенные дома. И все хозяйство было потеряно, виноградарство было уничтожено, все хозяйство в Крыму было уничтожено. Но взамен ничего не было создано, крестьяне из Воронежской области, например, не могли восстановить хозяйство Крыма. И Россия понимала, что отстроить Крым она не в состоянии, поэтому передали его Украине. И Украина смогла возродить в нем жизнь, хозяйство, построить большинство предприятий, создать Северо-Крымский оросительный канал, давший Крыму новую жизнь…

«Золотые времена»: как Крым становился аграрным регионом

– ​Сейчас идет дискуссия об изменения раздела Х Конституции Украины, чтобы предоставить право крымскотатарскому народу создать в Крыму национальную автономию…

– Абсолютно правильно. И я удивляюсь, почему до сих пор это не сделано. Я думаю, что это было бы политически очень важно для крымских татар, дать им путеводную звезду, проект настоящей национальной автономии, а не вот этого липового пророссийского анклава…

– Юрий Николаевич, как вы считаете, аннексию 2014 года можно было как-то предупредить, избежать развития такого варианта событий, ведь в Украине знали, что Россия готовится к этому и может это осуществить?

-- Мы видели происходящие там процессы. Крыму досталось тяжелейшее демографическое наследие. Большую часть активного населения составляли отставные российские военные, это шовинисты, империалисты, воинственные люди, которые ненавидели Украину и крымских татар, и молодые люди воспитывались в таком же духе. Сейчас много чего можно говорить, но в ситуации 2014 года, без сильной армии и без патриотических настроений, без сильной власти в стране, мало что можно было реально сделать…

Конечно, только эффективные меры могли предупредить эту ситуацию, но любая из них вызвала бы серьезные протесты и обвинения со стороны России. Например, если бы там были организованы какие-то переселения, ограничения для русских людей и другие меры, то против этого была бы и Россия, да и демократические страны Европы могли бы не одобрить такую политику Украины. Наша страна поэтому была очень осторожной.

Конечно, то, что украинская власть несет огромную ответственность за потерю Крыма, нет никакого сомнения. Но эта ответственность не юридическая, а политическая. Украина в этой ситуации – жертва и ее нельзя обвинять, в аннексии и войне виновата Россия. Но нельзя оправдать те факты, которые унижали Украину и украинцев и зависели от нашей власти. Например, что денежное довольствие российских моряков было в разы больше выплат украинским морякам, во много раз большим было финансирование со стороны России учреждений образования в Севастополе, что создавало иллюзию того, что русские в Крыму были хозяевами, а украинцы – практически бедными родственниками. А наша власть грабила бюджет и экономила на самых актуальных потребностях народа.

На Крым многие в украинской власти смотрели как на регион для разграбления. Мы знаем, какие представители украинской власти назначались Януковичем в Крым, которые вызывали только нелюбовь местного населения, поскольку они не были крымчанами, некоторые из них заботились не о развитии Крыма, а о своих карманах. Были допущены огромные ошибки, и теперь будут очень большие проблемы и с восстановлением украинской компоненты в Крыму.

– Восемь лет Крым под оккупацией. Многие говорят, что это потерянные годы для Крыма. Могла ли украинская власть использовать это время более результативно?

– Вы знаете, я думаю, что надо было бы уже определиться и точно сказать, какая форма государственности будет в Крыму после освобождения. Надо было бы восстановить на территории Украины крымские органы власти в изгнании, например, не только представительство президента, но и парламент и правительство. Масса крымских переселенцев фактически остается без своих органов власти. А будь парламент Крыма и правительство (в изгнании – ред.) они бы могли принять нужные решения, подготовить их еще во время оккупации. Это как дамоклов меч висело бы над российской оккупационной властью.

– Вы в свое время как аналитик работали над концепцией освобождения Крыма. Их теперь существует несколько. В чем особенность вашего варианта?

– Это можно назвать художественными фантазиями. В третьем томе моей трилогии «Время тирана. Прозрение 2084 года» есть эпизод, связанный с освобождением Крыма. Я думаю, что это произойдет с участием военных подразделений крымских татар. Я также уверен в том, что активное участие в освобождении Крыма примет Турция, поскольку по данным журнала «Эмель», там насчитывается от 5 до 6 миллионов выходцев из Крыма, и им дорога свобода их Родины. И думаю, что будет жесткое сражение. Оно может стать катастрофой для тех русских, которые раньше времени поверили своей власти и поселились в Крыму. Их судьба может сложиться по аналогии с судьбой судетских немцев, которые при освобождении Судет в 1945 году потеряли и землю, и дома, и все имущество. Это было возмездие, они получили то, что заслужили.

Все российские претензии на Крым с точки зрения международного права – это мифы и набор безосновательных аргументов. Российская империя незаконно, военной силой аннексировала Крым в 1783 году, силой оружия присоединила Крым в 1920 году, незаконно аннексировала Крым в 2014 году – и ни одна из этих акций не вписывается в международное право. И с точки зрения истории Крым не является для России «исконной» землей, Россия владела Крымом меньше других государственных образований. Все эти мифы о «сакральности» и «родной гавани» развеются и будут установлены совершенно другие геополитические реальности.

Россия в 2014-м и в последующие годы вероломно нарушила тот сбалансированный мировой порядок, который был установлен в мире после Второй мировой войны Уставом ООН, Хельсинским актом, международным правом, и мир не согласен с такими методами проведения мировой политики. Важно, что сегодня Украину поддерживает все мировое сообщество. Страны G20 объединяют две трети населения всего мира и большинство из них высказываются против попрания Россией норм мирового общежития.

Восхождение в память о депортации. Крымские татары поднялись на Чатыр-Даг (фотогалерея)

– Ваши предвидения в книге «Украина в эпицентре мирового шторма» сбываются, они учитываются политиками, как они помогают читателям осмыслить историю и положение своей страны?

– Да, причем с такой скоростью, очень трагической скоростью, потому что мы платим величайшей кровью и разрушениями, но мы становимся региональным лидером. Мы станем очень сильным государством в результате войны, потому что будет мощная армия, будет создан мощный индустриально- промышленный военный комплекс. Украина будет играть огромную роль. То, что Украина сегодня в центре внимания всего мира, – это подарок судьбы, но, к сожалению, подарок кровавый. Все эти разговоры о несостоявшемся государстве, о том, что Украину никто не знает, что украинцы имеют пережиток неполноценности – все это уже в прошлом! Уже весь мир знает, что такое Украина. Украина фактически повторяет судьбу Польши, Польский вопрос был основным в течении веков, все проблемы мирового развития решались через его призму, и в результате Польша стала мощным самостоятельным государством, мировым игроком, с которым все считаются. Сейчас мир решает украинский вопрос, и в результате мировых усилий роль Украины будет возрастать.

– Ваша книга «Украина в глобализированном мире ХХІ столетия» в политологии Украины сыграла роль проводника на арену мировой драматургии. Это новый взгляд на глобализацию с участием каждого из нас.

– Либеральные демократы во главе с Френсисом Фукуямой создали иллюзию, что мир будет развиваться только по демократической либеральной западной парадигме, и что глобализация будет бесконтрольной и победит вплоть до создания мирового правительства. Но это иллюзия и ошибка, которую и Фукуяма уже признал. Глобализация принесла огромные дивиденды, но и большие проблемы. Это была третья глобализация. Первая была в XIX веке, когда миллионы беженцев переехали в Америку, когда были созданы промышленные гиганты. Вторая глобализация была в начале ХХ столетия, и она окончилась Первой мировой войной. После нее на время был остановлен процесс глобализации, поскольку нужно было преодолеть последствия войны. Безудержная третья глобализация началась в 60-ые годы ХХ века и она достигла апогея в начале ХХІ столетия. Но наравне с положительными моментами она принесла миру много проблем и бед.

Причина в том, что глобализация принесла с собой уменьшение роли государств, был нарушен их суверенитет. Транснациональные компании стали сильнее государств, и они стали диктовать свои правила, фактически унижать государства, и во всем мире националистические партии выступили против глобализации. Это нельзя игнорировать.

И особенно сейчас, в начале этой войны, которая, по-моему, носит все черты и масштабы мирового конфликта, они обусловили приостановку процессов глобализации. И мир после войны будет не таким идеалистически настроенным на глобализацию, появятся новые элементы, больше защищающие права национальных государств. Например, такие, как проект «Триморья», то есть на арену выйдут эффективные региональные объединения национальных государств, защищающие их права и интересы. Будут формироваться новые союзы. Я думаю, что НАТО будет переформировано, Европейский союз будет работать иначе и более эффективно. Приостановлены такие процессы глобализации, как производство и доставка электронных чипов, логистика редкоземельных металлов, торговля продовольствием, энергоносителями, поэтому после войны все эти вопросы будут решаться иначе.

– Но марксистская теория предусматривала уменьшение роли государства вплоть до его отмирания, в то же время национальные государства не показали этой тенденции. Они успешно укрепляются, поскольку большинство государств созданы по национальному принципу.

– Вы знаете, мы можем говорить и о попытке коммунистической глобализации, ведь в свое время были созданы Коминтерн, который позже был заменен Коминформом, и другие проекты. Это была попытка глобализации, форма которой отрицала права наций и прежде всего право на национальное государство. И она провалилась потому, что нации защитили свои права, они оказались сильнее процессов интернационализации.

-- Юрий Николаевич, вы, кроме всего, еще и врач, доктор медицинских наук. Можно ли сказать, что современное человечество больно, что современная планета больна?

– Больна планета, конечно. Возникают новые виды пандемии и новые вирусы. Опыты с изучением вирусов приводят к мировым пандемиям. Но человечество сможет победить эти тенденции. А вот болезнью человечества, но не планеты, можно назвать возникший после российской агрессии соблазн решать реальные и даже надуманные проблемы не на основе международного права, а силовыми методами. Если России можно забрать Крым, Донбасс, Абхазию, Северную Осетию, то почему таким же путем не решить проблему японских островов, Кенигсберга, Тайваня, Курдистана? Политики России говорят даже о «возврате» Аляски, но сами не понимают, что именно Россия, больше других присоединявшая территории силовыми военными методами, сегодня окажется в центре мирового процесса возврата «сакральных» территорий и попадет, таким образом, под процессы дезинтеграции. Чтобы не попасть в жерло Третьей мировой войны, мир должен «вылечить» Россию, повысить эффективность международных организаций, добиться действенности международного права, строго регламентировать обращение с ядерным оружием и, возможно, начать ядерное разоружение. Я уверен, что человечество позаботится о здоровье и своем, и планеты.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrnxqqhahrczyi.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.