«Дьявол с той стороны гораздо опытнее президента Зеленского» ‒ интервью с Евгением Марчуком

В истории с «пленками Медведчука» мы не все знаем, не мог такой опытный политик, так спокойно говорить по телефону. Кто решил его писать? Евгений Марчук говорит, что знает, но назвать фамилию пока не может. К Джо Байдену в июле, когда запланирован визит Владимира Зеленского в США, не стоит ехать с протянутой рукой. Нужны предложения, которые могут заинтересовать США. В разговоре не раз Евгений Марчук вспоминает опасное белорусское направление и радикализирующегося Лукашенко. И что Путин вряд ли отказался от своей идеи-фикс ‒ расколоть Украину по Днепру. Крым.Реалии пообщались с четвертым премьер-министром Украины, бывшим министром обороны и секретарем СНБО, первым председателем Службы безопасности Украины.

России важно дискредитировать 30-летие Независимости Украины

«Россияне могут отреагировать в совершенно неожиданной сфере и даже с белорусского направления. К зиме, я думаю, Путин с Беларусью завершит. Они и так «союзное государство». Это я беру как гипотезу, что можно с белорусского направления создать нам проблемы. Придумают какой-нибудь повод. Тем более, мы видим, что уже Лукашенко говорит: партизанские отряды, подрывники в Беларуси.

Я допускаю, что могут быть серьезные акции против Украины. Тем более, что России очень важно дискредитировать 30-летие Независимости Украины. По логике российских СМИ, надо дискредитировать президента Зеленского, не имеющего никакого отношения к 30-летию. Ему не так это будет больно, это не его заслуги. Это такая российская логика примитивная, циничная.

Единственное, я не допускаю широкомасштабного наступления по всей границе. Но помним слова Путина: «Организаторы любых провокаций, которые угрожают коренным интересам нашей безопасности, пожалеют о содеянном так, как давно уже ни о чем не жалели». Это невозможно перевести на логику нормального человека со здравым смыслом».

Писать Медведчука могли не по указанию главы СБУ

Писать Медведчука могли не по указанию руководителя СБУ, потому что без ведома президента он не мог этого делать. Такое мнение в интервью Крым.Реалии выразил Евгений Марчук.

В законе о СБУ, в статье 35, говорится, что «сотрудники Службы безопасности Украины самостоятельно принимают решения в пределах своих полномочий. Они должны отказаться от выполнения любых приказов, распоряжений или указаний, противоречащих действующему законодательству». Евгений Марчук вспоминает, что лично вносил эту правку в законопроект в 1992 году.

Поэтому, предполагает, что записи разговоров Медведчука мог проводить кто-то не по указанию сверху. То есть указания не было, но сотрудники видели, что это надо делать.

«Кто-то делал это и не хотел показывать начальству? А потом перешел на другую работу? Я догадываюсь, о ком может идти речь, но не могу пока говорить. Но кто-то из высокого руководства на свой риск, не будучи уже первым лицом, это все писал. Затем так сложились обстоятельства, что он перешел куда-то там в другое учреждение, но с теми сотрудниками, которые это все писали». (Справка: председателем СБУ с 24 февраля 2014 года до 18 июня 2015 года был Валентин Наливайченко, после него Василий Грицак ‒ с июня 2015 года по 29 августа 2019 года).

Евгений Марчук не исключает другого сценария: записи могли делать частные лица, затем поделились ими с СБУ.

«Возможно кто-то из СБУ попросил «пробить». Если это делало частное лицо, то риски меньше. Какие ты ему претензии предъявишь? На пленках есть такие вещи, на которые обязательно надо было реагировать. Чтобы запустить их в судебную реализацию, надо было пройти целый ряд официальных процедур.

Как они сейчас их легализуют? Потому что в суде, если объяснить происхождение этих пленок, они не будут признаны. Если нет законного происхождения этих пленок, то будет как с пленками Мельниченко», ‒ объясняет Евгений Марчук.

Суд избирает меру пресечения Виктору Медведчуку. Киев, май 2021 года

Медведчук же «не лох»

Евгений Марчук вспоминает, что знаком с Виктором Медведчуком давно, еще со времен СДПУ (О). В 1998 году Медведчука избирают председателем объединенных социал-демократов, фракцию партии в Верховной Раде возглавил Евгений Марчук. (В декабре 1998 года вышел из фракции СДПУ (О) и присоединился к депутатской группе «Независимые» ‒ ред.).

Евгений Марчук посмотрел все расследования проекта «Бигус.Инфо», где были обнародованы и проанализированы записи телефонных разговоров Виктора Медведчука. Говорит, что его личное отношение к Медведчуку не изменилось.

«Достаточно прагматичная до цинизма личность, очень грамотный, хорошо подготовленный, быстро реагирующий Медведчук ведь не лох, ‒ отмечает он. ‒ Да, грубо говоря, он же допускал, что его могут слушать. Он знает, как себя вести. Он понимает, что он с Россией в контакте, а война – с Россией. То есть я не допускаю себе, чтобы Медведчук это все говорил по обычному телефону. Я не могу себе представить, чтобы Медведчук, хорошо знающий всю государственную машину, так свободно себе, спокойно говорил».

Смелости Медведчуку могло добавить и то, что он все время вспоминает «главного», ссылается на президента (Порошенко ‒ ред.), предполагает Евгений Марчук.

«Возможно, Медведчук думал, что его не слушают, возможно, у него стоял какой-то шифратор. Но так смело, с таким высоким качеством звука? Это кто? Медведчук? Такой опытный? Юрист? Доктор юридических наук, и понимает с кем он говорит, и из какой страны. Что-то здесь не то, что-то здесь мы не все знаем».

«Я не видел пока ни разу, чтобы мы где-то переиграли Путина»

В 2019 году Евгений Марчук с предостережением комментировал предстоящие президентские выборы в Украине. Сегодня так же осторожно говорит о двух годах президентства Владимира Зеленского.

«Радости у меня не увеличилось. Почему? Дьявол с той стороны гораздо опытнее президента Зеленского, и вся машина Путина гораздо сильнее и гораздо опытнее нынешней нашей команды. Так сложилось! У меня нет аплодисментов. Но, с другой стороны, наши понемногу набирают так обороты. Не по всем параметрам, как надо было. Ясно, что экономика и коронавирус создают серьезные очень проблемы.

Я не видел пока ни разу, чтобы мы где-то переиграли Путина. У меня была небольшая надежда на Парижский саммит. Я думаю, что Путин не ожидал, что Зеленский так смело себя поведет. С точки зрения констатации и возражения.

У Зеленского очень сложные обстоятельства с текстами документов. Минск 1, 2 ‒ это один Минский пакет – те сложные формулы, которые записаны, что сначала выборы. Как из этого выходить? Россия, видите, на своем стоит и, к сожалению, Запад также, что в Минске так все записано?!»

К Байдену надо ехать «не с протянутой рукой»

Анонсировали, что в июле президент Владимир Зеленский должен посетить США с официальным визитом. Мы спросили Евгения Марчука, по его мнению, чего ждать от визита Зеленского в США? Простит ли Байден скандал с Бурисмой, его сыном в Украине?

«Он может простить, визит может состояться. Но чтобы такой визит состоялся, нужна очень серьезная предварительная подготовка украинской стороны. Не с покаянием надо ехать и не с протянутой рукой.

Что очень важно, на мой взгляд, несколько предложений Украины, которые заинтересовали бы США. Знаете, я участвую в одной международной платформе, там есть американцы, и когда были экспромты, я говорю: «Почему вы еще не создадите на линии фронта несколько ваших учебных пунктов? Украина ‒ воюющая страна. Создайте учебные заведения, пусть даже не на линии фронта непосредственно. Там Россия испытывает очень много нового оружия, обкатывает целые подразделения. Вам это что, не интересно?» А они мне: «Yes? you're absolutely right. Why not?» Я к чему веду ‒ Украина могла бы кое-что предложить США».

Тогдашний вице-президент США Джо Байден (слева) и его сын Хантер Байден, 30 января 2010 года

По мнению Евгения Марчука, Украина может предложить США испытать в зоне АТО различные радиоэлектронные виды борьбы. Например, управление беспилотником на глубину 100 километров.

Идея-фикс Путина ‒ расколоть Украину по Днепру

Владимир Путин хочет выйти из-под санкционного давления, и это будет побуждать его искать какой-то выход. Многие люди из окружения Путина уже думают: «Что дальше?», убежден Евгений Марчук.

Во время пресс-конференции по итогам «нормандского саммита». Слева направо: президент Украины Владимир Зеленский, канцлер Германии Ангела Меркель, президент Франции Эмманюэль Макрон и президент России Владимир Путин. Париж, 9 декабря 2019 года

«Но я думаю, что обстоятельства будут его побуждать к тому, как найти выход, ведь обратного направления пока нет. Санкционная политика, различного рода ограничения, изоляция. Саммит с Меркель и Макроном хотели, но не получилось. Просто быть таким оскорбленным мальчиком для такого уровня, как он, особенно с пониманием его внутрироссийской репутации, долго ему это не будет нравиться.

Параллельно с этим он может сам не обдумывает, а дает указание тому же Шойгу: «А вы все еще думайте, как дожать Украину». Поэтому я не исключаю этой гипотезы, что идея-фикс, если даже не захватить Украину, то расколоть ее по Днепру.

И тот первый раунд в 2014 году, когда от Харькова до Измаила у нас кипело все, это был план. Я думаю, что Путин наказал не одного, кто разрабатывал этот план, потому что он состоялся не в том масштабе, какой они планировали. Но то, что это идея-фикс и доминанта, она сидит. Возможно, в этом варианте уже не будет. Может не по Днепру, а что-то еще».

«Радикализация Лукашенко» может угрожать Украине

Не стратегическое наступление, а провокации или проблемы с белорусского направления могут быть, считает Евгений Марчук.

«Я больше, откровенно говоря, переживаю, чтобы с белорусского направления не было. Потому что эволюция Лукашенко, эта декларативная, куда его несет. Это он готовит свое население. «Отряды украинских юниоров, партизанские», или как он там называет. Поэтому на белорусском направлении он (Путин ‒ ред.) может руками Лукашенко это делать.

Его эволюция на фоне поведения России и на фоне такой радикализации – не Путина, а Лукашенко – этими заявлениями он перед Путиным «выпендривается». Но Путин может его на еще что-то побудить, это трудно представить, но все возможно.

Вчера, кажется, Лукашенко сказал: «Миллионы нищих украинцев стоят с протянутой рукой возле наших границ». Слушайте, что это? А я точно позвонил бы ему. «Григорович, слушай, что случилось?». Потому что все наоборот, на черниговских рынках ‒ половина покупателей из Беларуси».

Во время акции протеста у белорусского посольства в Украине против интеграции Беларуси и России. Киев, 7 декабря 2019 года

«Украина должна поблагодарить Великобританию за открытую публичную акцию в поддержку Украины»

Британский эсминец «Дефендер» у берегов Крыма ‒ это была открытая публичная акция в поддержку Украины. И Украина должна поблагодарить на официальном уровне Великобританию, и британцы ждали такую реакцию Украины, считает Евгений Марчук.

«Ведь они рисковали ради Украины, эти два корабля – Defender и второй нидерландский фрегат «Эвертсом». Они сопровождали авианосное соединение, остановившееся в Средиземном море. И британцы забирают свой корабль из авианосного соединения. А тот корабль Нидерландов, он еще зафиксировал все виды реакции российской стороны. Только потом, когда он в Керчи появился, то россияне с удивлением увидели его. Я считаю, что это британская целенаправленная акция, и в своих интересах, и в интересах Украины».

Россию «нельзя загонять в тупик, потому что натворит глупостей»

НАТО на восточном фланге практически теряет свободу действия, ведь Болгария, и Румыния, и Турция ‒ члены НАТО.

«Может, это еще раз тому же Западу покажет, что вы видите, с кем мы имеем дело? Поэтому, дружки, давайте серьезно будем подходить. Мы понимаем, что вы не хотите воевать и мы не хотим воевать. Но у вас есть море механизмов. И как этого дьявола загнать в стойло. Его нельзя в тупик загонять. Потому что он может натворить глупостей. А загнать в сектор его пребывания, различными механизмами. Половина Черного моря ‒ ваше, натовское, и вы не можете провести учения? Вы теперь все поняли? Куда вы зашли такой либеральной политикой по отношению к России», ‒ говорит Евгений Марчук.