Иллюзия победы над "первой волной" эпидемии COVID-19, как раз к голосованию по поправкам к Конституции, согласно опросу "Левада-центра", подняла рейтинги Владимира Путина с 23% в июле до 33% в конце сентября. Не повлияли ни отравление Алексея Навального, ни протесты в Хабаровске и Беларуси. В рейтинге доверия далее следуют Жириновский (14%), Мишустин (11%), Шойгу (9%), Лавров (8%), Зюганов (5%), Навальный (3%), Собянин, Медведев, Миронов и Фургал (по 2%)...
Могут ли рост заболеваемости, введение новых ограничений и возможный новый коллапс экономики обрушить нынешнюю относительную российскую политическую стабильность режима Путина? Обсуждают политик Владимир Милов, политолог Александр Морозов.
Интервью профессора, доктора медицинских наук Василия Власова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В России сутки был поставлен рекорд по числу зараженных коронавирусом – 13868 человек, больше, чем бывало на пике первой волны. Глава Роспотребнадзора Анна Попова, тем не менее, заявила, что блокировать экономику пока не надо.
Каков будет политический эффект второй волны пандемии на фоне других неприятных для российской власти событий? У нас в студии политик из команды Алексея Навального Владимир Милов. На связи по Скайпу с нами политолог Александр Морозов. Действительно специалисты говорят о второй волне пандемии, тревожная ситуация, которая выглядит политически достаточно странно. Кремль тоже сообщил, так же, как товарищ Попова, что система борьбы с коронавирусом пока позволяет не вводить жесткие меры, хотя действительно болеют уже больше, чем весной. Где логика?
Владимир Милов: Странно действительно с логикой, потому что весной были ниже цифры по заражаемости, сейчас мы видим, что несмотря на то, что мы побили все рекорды, они выступают с такими осторожными заявлениями, типа карантин не будем вводить. Если вспомнить март, апрель, май, то они говорили, что не выходите из дома ни в коем случае, хотя цифры были ниже, чем сегодня. Я боюсь ленту в соцсетях открывать, я вижу, что очень многие знакомые болеют, причем многие тяжело, есть умершие из тех людей, которых я знаю. Я думаю, что они, во-первых, готовятся к прошедшей войне. То есть для них самым тяжелым ударом во время карантина весной были экономические последствия. Люди начали звереть, помощи масштабной государство не выделяет, но всех заставляет сидеть жестко на цепи дома, если что, полиция, штрафы и так далее. Они не хотят повторять эту историю, но при этом они полностью отпустили саму пандемию. Я уже не говорю про то, что это иллюстрирует наш "фейл стейт", абсолютный крах государственного управления, когда просто элементарную профилактику наладить не могут. Если походить по публичным местам, в общественном транспорте, масок нет ни у кого, все подшучивают над этим делом. Они сейчас занимаются прессингом на предпринимателей, на магазины, на сферу услуг, чтобы заставляли одевать маски на входе. Это меня поражает, потому что общественный транспорт является очевидным главным разносчиком, там никто ни с кого ничего не требует. Сейчас можно было бы действительно сделать акцент на профилактике, на масках, септике, минимизации ненужных контактов, но они ничего этого не делают, занимаются успокаивающими заявлениями, по-моему, это делает еще хуже, когда они говорят, что нет, ситуация не настолько серьезная, чтобы вводить карантин.
Михаил Соколов: Накачивают через телевизор оптимизм, получается.
Владимир Милов: Весной они чересчур жестили и заперли всех дома, не давали никому денег, сейчас наоборот, когда ситуация с точки зрения эпидемиологической гораздо более серьезная, они повторяют, что нет, ничего такого, это еще не критическое положение дел, карантин мы вводить не будем, то есть стимулируют расслабленное поведение. Я не знаю, как можно хуже действовать, что весной, что сейчас. Конечно, последствия будут трагические, уже трагические.
Михаил Соколов: Чешские власти закрыли рестораны, ограничили публичные мероприятия. Вторая волна до вас тоже добралась. Вы издалека смотрите на Россию, на ваш взгляд, готовы ли власти России к этой волне или они решили пойти, условно, шведско-белорусским путем?
Александр Морозов: Российские власти идут путем локальных карантинов. Потому что мы видим сейчас, что губернаторы одни принимают уже какие-то меры, например, губернатор Куйвашев, который в Екатеринбурге, объявил о том, что 20% работников должны уйти на удаленку. А допустим, губернатор в Тверской области на днях заявил, что нет оснований вообще ни для каких мер. Фиксируются наиболее зараженные, наиболее опасные регионы, в то же время в каких-то регионах действительно ничего не предпринимается. Поэтому здесь сравнивать с какими-то другими странами, где 10 миллионов население, в Европе, например, ту политику, которая в России, вообще невозможно. Я думаю, что действительно российские власти, видя уже цифры, касающиеся экономических результатов года, как мы знаем, 4% падение как минимум, они, конечно, понимают хорошо, что если сейчас вводить большие масштабные меры, а это, по всей видимости, не исключено, что придется делать, то произойдет второй удар очень сильный, экономические итоги года будут очень печальные не только с точки зрения отчетных цифр, но и для населения по его экономическому самоощущению.
Михаил Соколов: Мой коллега Артур Давлетшин поговорил со специалистом, профессором, доктором медицинских наук Василием Власовым.
Артур Давлетшин: Есть ли вторая волна коронавируса?
Василий Власов: Правильнее сказать, что есть очередной подъем заболеваемости. Можно его называть второй волной, можно называть третьей, это не совсем важно, потому что уже целый ряд стран прошли через повышение заболеваемости второе и третье. Это просто очередной подъем заболеваемости.
Артур Давлетшин: Какие выводы сделаны из первой волны?
Василий Власов: Первый, самый важный урок состоит в том, что паниковать не надо – это еще не та инфекция, которая может прийти и убить в короткий срок миллионы людей. В этом смысле действия для нашей медицины, так же, как для медицины других стран возможны с большей или меньшей уверенностью в своих силах. Второе то, что имеется более-менее понятное представление о том, насколько опасна эта инфекция. Третье – это, что врачи научились немножко лучше вести этих больных. Очень важно, что помимо медицины уроки извлекли еще и правительства, но это совсем другие уроки.
Артур Давлетшин: Какие действия предпримут власти во время второй волны?
Василий Власов: Боюсь, что этот прогноз никто не может дать, поскольку в России и весной, и летом, и сейчас ограничения прежде всего зависели не от эпидемиологической ситуации, а от того, насколько начальство было испугано, или насколько оно хотело провести какие-то массовые мероприятия вроде парадов и выборов. Думаю, что принципиально ситуация будет такой же и сейчас.
Артур Давлетшин: Стоит ли делать прививку, которая сейчас вроде бы появилась?
Василий Власов: Вы хорошо спросили: появилась вроде бы. В действительности то, что предлагается сейчас в качестве вакцины, есть не более, чем кандидатный продукт, который находится в процессе испытаний. О его эффективности и безопасности неизвестно практически ничего. То, что сейчас предлагается для массовой вакцинации, является большой авантюрой. Я думаю, что разумные люди не должны вакцинироваться сейчас.
Артур Давлетшин: Какие советы вы можете дать разумным людям?
Василий Власов: Разумные люди должны понимать, что единственная по-настоящему действенная мера против передачи инфекции, против того, чтобы подхватить инфекцию – это физическая дистанция, не мифическая социальная дистанция, а именно физическая, которая измеряется в метрах, сантиметрах, миллиметрах. Желательно, чтобы к вам ближе одного метра никто не подходил. Без соприкосновения, без близкого контакта заразиться чрезвычайно сложно. Маски снижают вероятность заражения, немножко, но снижают. Поэтому в тех условиях, когда приходится находиться в условиях достаточно близкого контакта, как, например, в транспорте, их нужно носить. Наконец, очень важно помнить, что мы все в разной степени находимся в отношении опасности. Начиная с 40 лет увеличивается вероятность тяжелого течения болезни, а после 70 она становится вполне существенной. Поэтому, чем мы старше, тем должны быть мудрее и держать эту самую дистанцию. Что касается тех стариков, которые уже своеобразно себя ведут и не хотят прислушиваться, мне очень хотелось бы, чтобы у них было достаточно свободы для того, чтобы оставшиеся дни прожить на свободе.
Михаил Соколов: Это медицинский комментарий, а что с экономикой? Действительно ли власть серьезно напугана возможностью большого спада, 4-5% ВВП, рост числа бедных, безработных и так далее?
Владимир Милов: Жутко напугана. Потому что у них ситуация гораздо хуже, чем они реально ожидали. Несмотря на все, что вы от них слышите, какие-то розовые оценки, что мы прошли пик кризиса, на самом деле у нас происходит то, что эксперты Центробанка называют такой хитрой фразой – стабилизация на пониженном уровне. То есть, если переводить на русский, у нас экономика не отрастает до докризисных уровней, она чуть-чуть восстановилась, но зависла в состоянии хуже, чем была в январе-феврале, никаких перспектив роста нет. У них были собственные прогнозы, например, такой нашумевший прогноз июньский от центра Белоусова, Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, где они прямо говорят, что введение повторных карантинов очень тяжелый удар по экономике нанесет, 8-10% годового спада ВВП. Я думаю, что они боятся даже не столько экономических проблем, сколько социально-психологических с политическим подтекстом. Потому что когда людей запирают на обязательный карантин, мучают штрафами, полицейщиной, которую мы видели весной, но при этом не дают денег, как в развитых странах, когда действительно массированную государственную помощь выделили на помощь гражданам, то люди начинают звереть. То, что мы слышали от социологов в летние месяцы, не только от количественных опросов, было большое исследование группы Белановского о разрушении поддержки власти, которое мы не видели за все время правления Путина, это было связано с этим: людей заперли, денег не дали. И пойти на это второй раз они боятся не только по экономическим, но и по политическим причинам. Поэтому деньги у них есть, но они однозначно уже их давать не хотят.
Михаил Соколов: Андрей Нечаев отмечает, что приток валюты от продажи энергоносителей на минимальных уровнях с 2004 года, поставки нефти танкерные уменьшились на 40%, "Газпром" продавал газ себе в убыток.
Владимир Милов: Они из-за сделки с ОПЕК добычу сократили, но при этом цена нефти сильно выше 40 долларов не отросла. Понятное дело, что приток валюты будет ниже, при этом у нас продолжается бешеный отток капитала. По последним данным он на 70% выше, чем за весь прошлый год. Были прогнозы, что Центробанк на четвертый квартал прогнозирует очень плохое сальдо по притоку-оттоку валюты, что скорее всего приведет к дальнейшему удешевлению рубля. Для них в такой уже плохой ситуации еще пойти на повторный карантин – это и экономически похоже на самоубийство, и политически, народ им это не простит. Они этого боятся, поэтому они везде говорят, что нет-нет, еще нет оснований ничего вводить. Я думаю, что они будут оттягивать жесткий карантин до последнего.
Михаил Соколов: Есть еще угроза санкций, наверное, Путин это тоже должен учитывать. История с Навальным, с отравлением, с фиксацией того, что это оружие массового поражения химическое использовано, наверное, тоже она нервирует и дестабилизирует рынки заодно.
Владимир Милов: Мне кажется, самое главное, чего боится Путин – это дальнейшего провала собственной поддержки. Эта ситуация с лета немножко стабилизировалась, потому что людей отпустили из карантина, было микровосстановление экономики. Я так понимаю, что повторный карантин они так оценивают, что люди им не простят. Поэтому, к сожалению, они занимают такую циничную позицию, как Цой пел: "А помрет, так помрет". То есть пусть смертность, пусть кто-то умирает, но карантин вводить не будем, потому что это экономически и политически будет иметь для них тяжелые последствия.
Михаил Соколов: По пути Лукашенко, получается.
Владимир Милов: И не только здесь. Мы видим по многим параметрам, репрессии, избирательная система, мы сдвигаемся в сторону Лукашенко, мы становимся все больше похожими на этот режим.
Михаил Соколов: Будут пугать Киргизией. Там вышли люди, не понравились им выборы, подрались, захватили здание парламента, освободили тех, кого посадил этот президент за коррупцию, потом подрались еще, вызвали войска, теперь военное положение, бывшего президента опять водворили в тюрьму. Полный хаос.
Владимир Милов: Во-первых, нас все время будут пугать – это главная тактика власти пугать хаосом, что если вы нас уберете, будет хаос, всем будет хуже. Почему многие люди боятся перемен, потому что они боятся, что из-за перемен будет хуже. В Киргизии есть и вторая сторона, там есть нарождающееся нормальное общество, которое борется за эту нормальность, там есть большой элемент самоорганизации людей, которые все-таки пытаются, несмотря на все эти действия, самостоятельно удержать порядок без участия власти.
Михаил Соколов: Фальсифицированные выборы отменили, кстати говоря.
Владимир Милов: Я бы Киргизию не упрощал, ситуация там сложная. Это не похоже на нормальную демократическую революцию, потому что там большой элемент борьбы кланов традиционный. На демократию это мало похоже, такая хаотическая конкуренция кланов скорее. Но там есть нарождающееся общество, которое хочет политической, гражданской нормальности, готово ее защищать. Я надеюсь, что эти силы в Киргизии в ближайшее время организационно оформятся и будут защищать движение Киргизии по пути построения нормальной демократической страны, а не этого вечного хаоса, который там давно.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с вашим лидером Алексеем Навальным. Как вы считаете, смогли ли вы и сам он объяснить, кто его отравил и зачем?
Владимир Милов: Путин отравил – совершенно однозначно. Навальный сейчас много интервью давал на эту тему. У Путина есть серьезный мотив для того, чтобы пойти на такой шаг, рискуя попасть под конвенцию по химоружию, рискуя поссориться в очередной раз, теперь уже серьезно с международными лидерами, только Путин мог на такую серьезную операцию решиться. И только от Путина зависит оборот контролируемых субстанций, то есть боевых отравляющих веществ новейшего поколения, которые разрабатывают в обстановке дикой секретности и в свободном обороте отсутствуют.
Михаил Соколов: А 15 миллионов зрителей интервью Дудю – это избиратели Навального или просто любопытные?
Владимир Милов: Я бы не сказал, просто любопытные – это свидетельствует о широком общественном интересе. Коллеги из московского штаба Навального вешают классный график по запросам "Навальный" и "Путин", сравнение запросов в интернете за август-сентябрь. Угадайте, кто лидирует в хит-параде? Есть серьезный всплеск общественного интереса. Эта ситуация очень многим людям дала понять, что Навальный – это серьезная альтернатива Путину, раз Путин решил с ним что-то такое сделать.
Михаил Соколов: Попробуем все-таки узнать, кому люди доверяют в России.
Your browser doesn’t support HTML5
Кому из политиков России вы доверяете?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Я бы отметил, что в интернете мы не конкретно спрашивали, но число людей, которые никому не доверяют, все-таки выше, чем число тех, кому они доверяют не из Думы, а Путину только 9%.
Владимир Милов: Совершенно верно. Одна из проблем российского общества, кстати, Путин к этому приложил руку, разрушил вообще доверие к политическим институтам. Пробиться через это непросто, люди в принципе к политикам относятся с подозрением, как к каким-то лохотронщикам, не понимают важность политики для решения своих ежедневных проблем. Здесь главное – динамика. Если посмотреть на позиции Навального, то он очень серьезно поднялся в последнее время, единственный из всех, никто больше такой траектории не совершал.
Михаил Соколов: Пригожин с вами все судится, опять иски подает, разорить, наверное, хочет?
Владимир Милов: Пошел он к чертовой матери. Пригожин – это просто инфоспам, это какой-то путинский клоун. Он сам публично боится нас атаковать, чтобы не испортить себе окончательно репутацию, пускает клоунов, типа Пригожина. Люба Соболь и Алексей Навальный теперь знают, у них есть все технологии, как отбиваться от этих пригожинских претензий. Отобьемся и мы, все будет хорошо.
Михаил Соколов: Алексей вернется, скоро ли?
Владимир Милов: Я не знаю, как скоро. Я, честно говоря, сторонник того, чтобы он восстановился полностью. Пусть он делает там, где есть возможность спокойно это делать. Как только почувствует, что он готов к бою снова, я уверен, он вернется. Скорее всего это будет скоро.