«В стране перестал действовать закон» – белорусские оппозиционеры

Представители оппозиционного Координационного совета Беларуси Иван Кравцов и Антон Родненков были выдворены из страны после задержания в Минске 7 сентября, о чем они днем позже рассказали на пресс-конференции в Киеве.

По словам Кравцова и Родненкова, их задержали во дворе дома Марии Колесниковой – члена президиума совета и координатора штаба Виктора Бабарико на президентских выборах. Молодые люди приехали туда проверить, дома ли их соратница, после сообщений о ее похищении. В течение нескольких часов активистов перемещали по разным силовым ведомствам. Кравцову, в частности, люди в штатском угрожали возбуждением уголовного дела за некие финансовые преступления на бывших местах работы. Затем оппозиционеров вывезли к границе с Украиной. Их сопровождал конвой – более 30 человек.

На пресс-конференции уже на территории Украины оппозиционеры рассказали об обстоятельствах своего отъезда из Беларуси: их привезли на нейтральную территорию, где они встретились с Колесниковой, которая порвала свой паспорт и пыталась вернуться на родину, после чего была задержана. По словам активистов, после этого и их пытались задержать, однако им удалось добраться до границы с Украиной.

В интервью Украинской службе Радио Свобода Кравцов и Родненков рассказывают о том, какими видят дальнейшие действия оппозиции, собираются ли возвращаться на родину, а также чего они ожидают от анонсированной встречи Александра Лукашенко и Владимира Путина.

"В Белоруссии перестал действовать закон"

– Долго ли вы собираетесь пробыть в Украине?

Родненков: Мы не знаем, но в ближайшие дни точно будем находиться здесь.

– На пресс-конференции вы рассказывали о том, что с вами происходило после задержания, что надевали мешок на голову, куда-то возили, запугивали. Было ли у вас чувство, что это может быть последний день, что вас убьют?

Родненков: У меня не было такого ощущения. Наверное, самый неприятный момент был, когда мы конвоем из пяти машин двигались к украинской границе. За несколько метров до границы весь конвой выехал на какую-то опушку и все автомобили выключили фары. Было три часа ночи, абсолютная темнота, и передо мной, я видел, был в этот момент бусик: открылись двери бусика, и мы увидели вспышки, как от фотокамер, как будто кто-то что-то фотографирует. Вспышек было много, потом двери бусика закрылись, и он уехал. И вот когда это произошло, кто-то куда-то уехал, вокруг темно и очень много страшных людей, в этот момент, конечно, было немножко не по себе. Потом бусик, правда, приехал обратно, но все равно непонятно было, что происходит… Ты понимаешь, что в Беларуси перестал действовать закон, что у нас, как говорит Максим Знак, правовой дефолт, и люди, с которыми ты едешь, могут сделать все, что им прикажут, все, что они будут считать правильным.

Кравцов: Со мной лично очень долго беседовали. Наша беседа длилась в ДФР (Департаменте финансовых расследований. – РС) с полчетвертого до десяти вечера. Было понятно, что, наверное, если тратятся такие усилия, то основная задача не в том, чтобы нас каким-то образом уничтожить. Потому что есть более простые способы: нас можно было задержать и сразу посадить под арест. И поскольку было понятно, что происходит что-то другое, то не было ощущения, что это последний день жизни. Плюс ко всему уже существовала определенная схема по дискредитации существующих общественных лидеров – схема с выдавливанием за границу. Так поступили со Светланой Тихановской, когда она пришла в ЦИК подать жалобу, и, видимо, так будет с Максимом Знаком, которого задержали с утра (интервью было записано до того, как стало известно об аресте Максима Знака. – РС).

Мария Колесникова

– Вы думаете, его тоже ждет выдворение из страны?

Родненков: Вряд ли. Скорее всего, какие-то новые методы придумают.

Кравцов: Так поступили с Ольгой Ковальковой, к которой пришли в тюрьму и сказали, что либо она будет сидеть и дальше по административному аресту, либо она должна уехать в Варшаву.

– Если вспомнить, как 20 лет назад Лукашенко расправлялся с оппозицией – это было очень жестоко, люди тогда пропадали, и их не находили (в 1999 году без вести пропали несколько белорусских политиков, находившихся в оппозиции к Александру Лукашенко, их останки до сих пор не найдены. – РС), почему сейчас методы стали более гуманными?

Родненков: После выборов, по информации МВД, были жестко избиты более 7 тысяч человек. Учитывая, что многих людей на автозаках просто вывозили за кольцевую, забирали все, что у них было в карманах, и избивали, скорее всего, их было больше 10 тысяч. Говорить, что это мягкие меры, не приходится.

– Я имею в виду выдворение.

Родненков: Во-первых, поменялось время, поменялся мир. Сейчас, когда власти что-то пытаются сделать, про это обычно узнают в тот же момент. Как только в понедельник пропала Мария Колесникова, буквально через несколько минут это уже сообщили журналистам, журналисты позвонили мне, и мы начали ее искать. То, как сейчас распространяется информация, знания, это будет неприемлемо, и власти это понимают. Но опять же нужно понимать, что власти используют разные методы, не только выдворение. Мы хотим напомнить, что Сергей Тихановский, который быть кандидатом в президенты, с мая находится в тюрьме. Виктор Бабарико, который хотел быть кандидатом в президенты, с июня находится в тюрьме. По этим делам ничего не происходит, и они будут сидеть очень долго.

Кравцов: Сергей Дылевский, Лилия Власова – члены президиума Координационного совета – тоже в тюрьме.

Родненков: Сегодня членов Координационного совета задерживают по уголовной статье и не хотят их выдворять. То есть власть использует разные методы для разных людей – в зависимости от того, на кого и каким образом, как они считают, можно эффективно воздействовать. Поэтому говорить, что всех просто увозят… это исключение. Из страны выдворили несколько человек, еще больше людей, десятки тысяч, бьют, а в основном всех просто сажают.

– На конференции вы рассказали о том, что произошло с Марией Колесниковой. Почему вы не поступили так же, не разорвали свои паспорта?

Кравцов: Наверное, Мария Колесникова и является лидером и героем, потому что она способна на такие поступки. И поэтому, наверное, мы являемся секретарями Координационного совета…

– А вам не предлагали сделать это вместе с ней?

Кравцов: Нет, конечно, нет.

Родненков: Мария Колесникова – лидер оппозиции, а мы технические люди, которые выполняют техническую работу. Совсем разные задачи. Если бы я порвал паспорт, ну, возможно, про это кто-то узнал бы, возможно, никто не узнал, это интересует меньше количество людей. А так об этом рассказали.

– Вы несколько раз только что повторили, что Мария Колесникова является лидером оппозиции. Уже не Светлана Тихановская?

Родненков: Светлана Тихановская тоже…

Кравцов: Она лидер в плане выражения общественного мнения, потому что у нас, грубо говоря, протест децентрализован, он народный. И в классическом смысле лидеров, которые ведут за собой людей, нет. Есть люди, которые пользуются общественной поддержкой, и этих лидеров действительно несколько. Это и Павел Латушко, которому люди доверяют, он член президиума Координационного совета, это безусловно Светлана Тихановская, потому что за нее проголосовала большая часть населения республики Беларусь. Мария Колесникова тоже, оставшись в Беларуси, людей вдохновила. И более того, я думаю, что ее поступок и то, что она осталась на территории республики Беларусь, будет и дальше вдохновлять людей. Мы это обсуждали заранее, и она однозначно приняла решение, что ей будет лучше остаться. Это очень важно, потому что от того, как дальше будут действовать люди, зависит судьба страны и судьба Марии Колесниковой. Это надо понимать.

– Тем не менее я не понимаю, кто сейчас является лидером оппозиции? Есть такой лидер?

Кравцов: Единого лидера нет. Есть несколько человек, которым доверяют люди. Светлана Алексиевич в этом смысле тоже лидер, потому что ей тоже доверяют люди, и она высказывает важную часть общественного мнения.

– А какая роль сейчас отводится Светлане Тихановской?

Родненков: Иван уже рассказывал, что за Светлану Тихановскую проголосовало большинство, она сейчас выполняет очень важную функцию – она, с одной стороны, воодушевляет людей, является символом перемен. С другой стороны, так как Светлана уже около месяца находится за пределами Беларуси, она имеет возможность активно продвигать белорусскую повестку на международной арене, чтобы про Беларусь говорили, чтобы внимание международных политиков было обращено к Беларуси, чтобы мировое сообщество не забывало про Беларусь. Она сейчас этим занимается больше просто ввиду того, что ее физически переместили из страны. Я уверен, что если бы Светлана Тихановская находилась сейчас в Беларуси, она тоже активно поддерживала бы людей, выходила бы на митинги. Но, к сожалению, у нее нет такой возможности.

– Я сейчас, наверное, ударюсь в конспирологию, потому что звучат разные мнения, но не является ли Мария Колесникова запасным вариантом Кремля? Считается, что Виктор Бабарико из всех претендентов на пост президента ближе всех к Кремлю. Он – в тюрьме, а Мария Колесникова оставалась на свободе – и не является ли это запасным вариантом Кремля в случае изменения власти в стране?

Кравцов: Такие сценарии как раз часто использует режим для легенд и дискредитации, потому что на протяжении всей кампании, всего лета мы перемещались в пропагандисткой повестке от того, что все, что делается в предвыборной кампании, это "рука Кремля", потом была "рука Варшавы", затем снова "рука Кремля", и теперь опять "рука Варшавы".

Родненков: И не только Варшавы. Чехии.

Кравцов: Чехия, Литва, Латвия.

Родненков: Нидерланды, Лондон…

Кравцов: Называются разные страны.

– Но все-таки с Россией у Беларуси особые отношения, потому что страны очень близки, тесно сотрудничают, и очевидно, что Россия так просто отпустить Беларусь не захочет.

Родненков: Конечно. Но вряд ли можно обвинять в этом человека, который неизвестно где находится третьи сутки, обвинять его в том, что он является частью чьего-то плана. В штабе Виктора Бабарико десятки людей задержаны, по уголовным делам находятся в местах лишения свободы. В этом плане нельзя говорить, что кто-то пострадал больше, кто-то пострадал меньше, кого-то трогают, кого-то не трогают, кто-то с кем-то сотрудничает, кто-то с кем-то не сотрудничает. Про вот эту "руку Кремля", про Бабарико, говорили, но потом, когда его посадили, сразу стало понятно, что никаких связей с Москвой нет, и до сих пор ничего из этого не подтвердилось. Вообще, белорусы очень сконцентрированы на том, что происходит у них, они не очень беспокоятся о вопросах, касающихся внешней политики. Все, что их беспокоит, очень просто: белорусы хотят освобождения политзаключенных, чтобы ушел Лукашенко и хотят новых выборов, вот и все. Это объединяет всех белорусов. И здесь искать чьи-то руки странно, потому что протест действительно народный и массовый. Когда каждые выходные выходят сотни тысяч на протяжении месяца, это показывает, что это народный протест, и это не может быть чьей-то манипуляцией.

– В Украине, когда видят как протестующие дарят цветы милиционерам, удивляются: "как же так? Их бьют дубинками, а они им цветы раздают"…

Кравцов: Я, наверное отвечу лаконично словами Марии Колесниковой: любовь сильнее страха.

Родненков: Да. Каждая нация протестует таким образом, какой им культурно ближе. Белорусы переходят на зеленый свет, белорусы уступают, когда кто-то подходит к пешеходному переходу: все машины останавливаются. Белорусы, когда на митингах становятся на лавочки, снимают ботинки. Есть шутка, что у белорусов после митинга чище, чем до митинга, потому что все за собой убирают. Белорусы верят, что это путь, каким мы придем к переменам.

– Вот вы говорите, что белорусы мало интересуются международной политикой, но ведь довольно скоро в Москве должна состояться встреча Путина и Лукашенко. Задумываются ли в Беларуси, что лучше: Лукашенко, или другой президент, может, из оппозиции, но который продолжает сотрудничество и углубляет интеграцию с Россией?

Кравцов: Мне кажется, что за эти последние годы, несколько десятилетий, в белорусском обществе сформировался определенный консенсус, что главное – это интересы самой Беларуси. Белорусы очень хорошо относятся к россиянам, россияне тоже очень хорошо относятся к белорусам. В целом строить прагматичные отношения в интересах своей страны – это нормальный подход. И поэтому я, честно говоря, даже не вижу, чтобы такие предпочтения обсуждались. Всем довольно очевидно, что любой, кто возьмет на себя ответственность каким-то образом строить внешнюю политику, должен прежде всего концентрироваться на балансе и думать об интересах собственной страны. Вот такой, мне кажется, есть консенсус в белорусском обществе.

– Но при этом какая будет реакция белорусов, если будет реализован договор о присоединении Белоруссии к России с единым президентом?

Родненков: Большинство белорусов устраивают те отношения с Россией, которые есть сейчас. Белорусы не хотят какой-то иной, более глубокой интеграции. Они хотят, чтобы с Россией были прагматичные отношения. Чего хотят белорусы? Скорее всего, чтобы было меньше конфликтов, потому что раньше у Александра Лукашенко получалось выстраивать конструктивные отношения с Россией, а в течение последних лет постоянно возникают какие-то споры, скандалы, проблемные отношения. Но в конце прошлого года, когда заговорили про интеграцию, было видно, что в целом белорусов устраивает то, что есть сейчас, тот характер отношений, который есть сейчас. Основной посыл после голосования был такой, что белорусы хотят честных выборов, в том числе честных результатов. Если бы Лидия Ермошина, глава Центральной избирательной комиссии, на честных выборах вышла и сказала, что Лукашенко набрал 52 процента, скорее всего, таких массовых протестов не было бы при условии, если бы он их набрал. А то, что власть таким образом брутально врет, всем очевидно, вот именно это взбудоражило людей. В целом белорусы, я думаю, готовы смотреть на разных кандидатов, но это должно быть честно, транспарентно и понятно.

– У нас есть вопросы от читателей украинского сайта Радио Свобода и чаще всего они интересовались ответом на вопрос "Чей Крым?"

Родненков: Вчера на пресс-конференции нам задавали этот вопрос, и для нас слышать его немножечко странно. Потому что, мне кажется, вопросы, которые касаются целостности страны, здесь обсуждать нечего. Мы уважаем и ценим суверенитет и целостность границ Украины.

– А как бы вы лично ответили на вопрос "Чей Крым"?

Родненков: Украинский.

– А вы?

Кравцов: Де-факто российский, де-юре украинский.

– Вот вы ответили словами "де факто" и "де юре". Так отвечают и Светлана Тихановская, и Мария Колесникова, и ради справедливости скажу, что Александр Лукашенко отвечает на этот вопрос точно так же.

Кравцов: Да, потому что я не вижу связи этого вопроса и того, что мы сейчас обсуждаем, того, что происходит в Беларуси. Потому что формирование внешней политики – это дело той власти, которую народ демократически изберет на новых честных выборах. В этом плане мы сейчас можем говорить о возмущении, появившемся в стране, мы можем говорить о том, как народ выражает свое мнение, но внешнеполитические аспекты – вопрос, который будет обсуждаться после того, как состоятся честные выборы. Поэтому я не могу что-то прокомментировать, кроме официальной позиции, которая есть сейчас в Беларуси.

– Но вы не просто представитель народа, вы имеете отношение к Координационному совету оппозиции.

Родненков: У Координационного совета нет политической программы. Цель у Координационного совета только одна – организовать в обществе диалог, чтобы произошел процесс транзита власти, процесс гармонизации, процесс поиска консенсуса внутри общества. В Координационный совет входят разные представители, которые по-разному относятся к Крыму, к белорусскому языку и ко всяким разным другим вопросам. Смысл Совета – не выработать какую-то единую политическую программу, которая будет пытаться все это свести вместе, а наладить диалог в обществе по поводу всего лишь нескольких пунктов. Это прекращение насилия, это освобождение политических заключенных и это проведение новых честных выборов со всеми кандидатами, которые захотят в них участвовать. В этом цель Координационного совета, а не в том, чтобы предложить какую-то программу и взять Координационным советом власть. Никто из членов президиума Координационного совета, их основного состава не является теневым министром, каким-то правительством, нет такой ни задачи, ни таких планов.

– При этом Координационного совета уже тоже нет по факту, а де юре он существует.

Кравцов: В Координационный совет входят более 70 человек, не все из них задержаны, десятки людей на свободе.

– Но президиум уже почти весь разогнан?

Родненков: Да, но при этом в нашем регламенте прописано, что, если президиум не может голосовать, потому что нет кворума, то голосование проходит основным составом, то есть все эти 70 человек могут голосовать за принятие тех или иных решений Координационного совета. Очень важно, что Координационный совет не является политической силой, партией или министерством, правительством, что он не будет формировать внешнюю политику или внутреннюю политику.

Светлана Тихановская

– Но члены президиума делают в том числе и политические заявления. Светлана Тихановская выступает на разных международных площадках…

Кравцов: Это безусловно ее личная позиция.

Родненков: Ольга Ковалькова является сопредседателем партии БХД (христианско-демократическая партия – Прим.РС), она является параллельно доверенным лицом Светланы Тихановской, и еще входит в президиум Координационного совета. То есть Ольга Ковалькова присутствует в разных ипостасях, и у всех этих организаций разные цели. У партии БХД и у Координационного совета разные задачи. У штаба Светланы Тихановской и у партии БХД разные задачи. То есть нужно понимать, где и кого она в конкретный момент представляет, чьи интересы она представляет и транслирует.

– Светлана Тихановская не входит в Координационный совет?

Родненков: Конечно, конечно.

– Ее доверенные лица входят. А Ольга Ковалькова встречалась с премьер-министром Польши.

Родненков: Туда входят представители крупного бизнеса, туда входят деятели культуры, туда выходят известные спортсмены, олимпийские чемпионы, экономисты, аналитики. То есть много хороших людей, которые компетентны в своих сферах.

– Можно ли говорить тогда о Координационном совете как об инструменте влияния?

– Конечно.

– На каких основаниях, если все арестованы или выдворены?

Кравцов: 70 человек – это основной состав Координационного совета. Расширенный состав – это 5 тысяч человек, эти люди не арестованы.

– То есть вы еще связываете надежды с этим переходным органом власти? Потому что извне кажется, что Совет уже исчез.

Родненков: Этот образ хочет создать государство, потому что оно хочет показать, что не с кем разговаривать. Давление на Координационный совет началось до первой состоявшейся встречи. Еще люди не собрались, люди друг друга не увидели, а уже было возбуждено уголовное дело, началось давление. Видно по реакции власти, что она боится Координационного совета, и именно поэтому так брутально против него действует. Власть не хочет, чтобы появился орган, с которым придется обсуждать новую Конституцию, новые выборы, расследовать дело по фактам пыток и насилия. Да, власть хочет сказать, что "мы здесь одни, и только с нами, в том числе, иностранным партнерам имеет смысл разговаривать, а мы сами не видим, с кем разговаривать в стране". Таково желание власти. У общества другое желание, общество хочет диалога. У общества запрос на то, чтобы его услышали. И вот эта абсолютно негибкая позиция власти только ухудшает ситуацию, в том числе, самой власти. Общество видит, что оно подает сигналы, а власть их не слышит, и это людей злит. В том числе поэтому протест до сих пор не угасает.

– Каковы ваши дальнейшие планы? Как вы из Украины планируете дальше помогать своему народу?

Кравцов: Мы все время говорим: то, что сейчас происходит в Беларуси, прежде всего народный протест. Более того, он абсолютно децентрализован. Сотни, тысячи людей постоянно работают, постоянно что-то делают, придумывают, что делать дальше. Часть этих людей находятся за пределами Республики Беларусь. В Киеве мы проведем несколько встреч с нашим друзьями, и я думаю, через несколько дней, возможно, мы поедем в другие страны и там тоже проведем ряд встреч. Мы сейчас нацелены на то, чтобы возобновить работу не менее активно, реструктурировать ее.

– С кем вы собираетесь встречаться?

Кравцов: Основная задача – оказывать друг другу поддержку. Надо понимать, что то, что происходит, это не процесс, который можно легко координировать или организовывать. Мы понимаем, что для того, чтобы четыре миллиона человек поняли, что в их стране должны произойти изменения, увидели то, что власть их не слышит, сделать искусственно невозможно. Это очень долгий системный процесс, и то, что сейчас происходит, не произошло за это лето, это происходило постепенно. Менялось общество, были экономические предпосылки, была ситуация с коронавирусом, не видно перспектив для экономики. То, что мы сейчас делаем, те независимые группы, – это поддержка друг друга, продвижение новой повестки, нового нарратива. Я бы не говорил, что основная задача – координировать что-то, основное – это поддержка. Люди, которые верят в перемены, должны видеть, что их большинство, что есть кому их поддержать.

"Марш единства" в Минске, 6 сентября 2020 года

– Но цель вашей деятельности – чтобы люди продолжали выходить на демонстрации?

Родненков: Децентрализация – главный ключ к успеху и вообще фактор успеха. В Беларуси одновременно реализуются десятки разных инициатив, и таким образом, мы, как общество, находим самые эффективные, которые выстреливают, и сразу вокруг них все начинают объединяться. К примеру, женские марши. Вначале это была спонтанная акция женщин, и когда она произошла в первый раз, она оказалась суперуспешной, суперпопулярной, с каждым следующим разом все больше женщин начинали присоединяться. Сейчас приходят несколько тысяч человек, они окружают ОМОН, они скандируют:"Мы окружили ОМОН!" – и ОМОН не знает, что с ними делать. А начиналось это как случайная акция возле Комаровского рынка – 40 женщин. Благодаря большому количеству разных попыток общества нащупать эффективные инструменты, у общества получается оказывать давление на власть. Власть очень хорошо умеет справляться с одной кучей людей, которых они могут ударить. Когда власть сталкивается с разнообразным децентрализованным мирным протестом, который находится в абсолютно легальном поле, она просто не успевает на это реагировать, она не успевает защищать и нападать, она не успевает даже замечать, откуда происходит это давление.

– А при каких условиях, обстоятельствах вы примете решение вернуться?

Родненков: У нас есть такие планы. Мы, конечно, понимаем, каким образом это можно реализовать, и возможно, в ближайшие несколько недель мы попробуем вернуться в Беларусь.

– Вы не боитесь? Ожидаете, наверное, задержания?

Кравцов: Нет, безусловно, мы ожидаем…

Родненков: Если бы всех задержали, а нас не задержали (смеется). Да.

– Но Лукашенко кажется призывает вас вернуться.

Родненков: Надо понимать, что Александр Лукашенко говорит много вещей, и много он говорит неправду. Он говорит, что Мария Колесникова хотела уехать из Беларуси, и ему удалось ее задержать. На самом деле, это неправда, это они хотели, чтобы она уехала, а она не хотела этого.

– А вы не хотите попросить в Украине политического убежища?

Родненков: Нет, в этом нет необходимости.

– Возвращаясь к Марии Колесниковой, ее считают следующим президентом Беларуси. Как вы думаете, может ли она иметь такие амбиции?

Родненков: Нужно понимать, что Мария Колесникова является координатором штаба Виктора Бабарико, который сейчас задержан, поэтому в первую очередь мы хотим, чтобы Виктор и руководитель штаба Эдуард Бабарико вышли на свободу, и тогда уже, я думаю, они смогут обсудить, кому лучше...

– Из Украины Колесникова видится современным героем.

Родненков: Она и есть такой человек, это все правда.

Кравцов: Мария Колесникова действительно потрясающая в этом смысле, что она предана тому, что она делает, она действительно верит в то, что делает. И таких людей, которые настолько целостны в своей позиции, немного. Ее действительно нужно ценить. Мария Колесникова безусловно герой.

Родненков: Я бы хотел вот что сказать: в Беларуси всегда говорили: "А кто, если не Лукашенко?" 26 лет во власти Лукашенко, а сейчас мы видим, что за это лето в Беларуси возникло огромное количество лидеров, которые могут быть президентами. Это может быть Мария Колесникова. Люди проголосовали за Светлану Тихановскую. Это может быть Виктор Бабарико. Это может быть Павел Латушко. Это может быть Валерий Цепкало. То есть общество увидело, что, на самом деле, в обществе есть очень много талантливых людей, которых общество хотело бы видеть в качестве президента, за кого-то, возможно, больше, за кого-то меньше.

Александр Лукашенко

– Чего вы ожидаете от встречи Лукашенко и Путина?

Родненков: В первую очередь Лукашенко будет, конечно же, просить кредит. Потому что внешний долг растет, белорусский рубль в последнее время девальвировался, это означает, что еще больше денег из бюджета придется отдавать на покрытие внешнего долга. Внешний долг нужно рефинансировать. Большая часть внешнего долга – перед Россией, поэтому в первую очередь это экономическая поддержка. Возможно, Лукашенко будет пытаться получить политическую поддержку.

– А какую политическую поддержку, как вы думаете, он может попросить?

Кравцов: Мы видим, что для государства очень важно медийное и имиджевое представление, потому что это влияет на мнение. А власть отчаянно борется за него, все равно продолжает бороться. Акции по выдворению лидеров, сюжеты на национальных каналах про какие-то мифические уголовные дела против Бабарико, – это все инструменты пропаганды. Мне кажется, возможно, какие-то заявления в пользу Александра Лукашенко – можно об этом говорить. Вполне вероятно, что он ожидает каких-то заявлений …

– А что Лукашенко тогда должен дать Путину взамен?

Кравцов: Вести переговоры в слабой позиции всегда очень неудобно. Лукашенко сейчас очевидно находится в слабой позиции. Его не поддерживает собственный народ, он себя дискредитировал как сторона, которая способна договариваться и адекватно действовать. Поэтому, как и любой человек со своими интересами, который ведет переговоры со стороной в более слабой позиции, естественно, он попытается наверное как-то воспользоваться этим. Мы понимаем, что у любой страны, которая взаимодействует с Беларусью, есть свои прагматические интересы. Это либо экономические интересы, либо интересы в плане внешнеполитической повестки. Поэтому, наверное, в этом разрезе о чем-то может идти речь, но конкретно об этом сейчас говорить сложно.

Родненков: Даже Владимир Путин говорил о том, что Беларуси нужна новая Конституция, Беларуси нужны новые выборы. Про это говорил и Лукашенко, и это говорит протест. То есть понятно, что диалог будет об этих вещах. У всех есть а этом направлении определенные интересы. У общества есть один запрос, на один формат Конституции и на один формат будущего страны. У Лукашенко есть свое видение новой Конституции, свое видение себя и того, как будут распределены полномочия, и это видение очень сильно отличается от видения общества. Скорее всего, у Путина тоже есть видение, каким образом он хотел бы в будущем видеть Беларусь, и какой он был хотел видеть Конституцию Беларуси. Если все говорят об одном, и у каждого есть какое-то к этому отношение, скорее всего, эта тема будет каким-то образом затронута. А, возможно, говорить об этом еще рано, и надо подготавливать почву к тому, чтобы начинать эти обсуждения.

– А вы лично опасаетесь пророссийского президента после Лукашенко?

Кравцов: Я не верю, что в Беларуси может появиться такой кандидат, который будет действовать не в интересах белорусского народа, по своей воле. Уже не осталось таких людей, которые не заинтересованы в суверенитете своей страны, которые не являются патриотами. В этом плане в Беларуси давно консенсус, что суверенитет – прежде всего, что интересы Беларуси прежде всего. Мы хотим быть самостоятельной страной и сами определять свою повестку. В белорусском обществе есть этот консенсус.

Родненков: Но опять же нужно понимать, что если президент выиграл на честных выборах, и у него большинство народной поддержки, то манипулировать им какой-то из сторон очень тяжело. Очень много рассказывали про Грузию, что там пророссийские олигархи ставят своих президентов, и поэтому внешняя политика Грузии как-то изменится. На самом деле, если у тебя есть народная поддержка, то ты не можешь быть чьей-то марионеткой. Это показали очень многие примеры с очень многими президентами. Поэтому если президент будет выбран на честных выборах, и у него будет абсолютная поддержка граждан, то именно в интересах граждан он и будет действовать. Ты понимаешь, кто дал тебе власть, перед кем ты ответственен.

– Как вы считаете могут в дальнейшем развиваться протесты? Они будут затухать или разгораться? Будут ли забастовки, которых кажется больше всего боится Лукашенко? Выдержат ли люди на заводах – так долго протестовать?

Кравцов: Я уверен, что переломный момент уже наступил – в самосознании, в самоорганизации белорусов. Белорусы стали другими. Поэтому я не вижу предпосылок для того, чтобы протест стихал. Есть очень глубокие вещи, которые этот протест стимулируют. Да, он может менять форму, да, у нас были забастовки – сейчас забастовок меньше, но начинается экономический кризис, соответственно, на первый план выходят другие требования, другие потребности. Но в целом тот уровень недовольства в обществе очень высокий, он однозначно будет выливаться в выражение несогласия. Оно будет постоянным, оно будет продолжительным, в этом я уверен.

Родненков: Про то, что протест затухает, говорили 10 августа, говорили в первое воскресенье, во второе воскресенье, в третье воскресенье. Мы видим, что опасения эти есть, но они не подтверждаются. И они не подтверждаются именно потому, что есть огромная неудовлетворенная потребность людей, запрос на перемены. Без диалога этот запрос не удовлетворить, без диалога недовольство в обществе никуда не исчезнет.