«Республиканцы сопротивляются, но Байден выдвинул ультиматум». Украинские дилеммы США

Выделит ли Конгресс США деньги для помощи Украине? Кто и почему в США не хочет поддерживать Украину? Эти и другие вопросы в студии Радио Свобода обсуждают американский публицист, бывший корреспондент газеты Financial Times в Москве Дэвид Саттер и экономист, профессор калифорнийского университета в Беркли, председатель международного академического совета Киевской школы экономики Юрий Городниченко.

Вопрос выделения Украине финансовой помощи, обычно обсуждавшийся рутинно, в кабинетах Белого дома и на Капитолии, неожиданно приобрел драматический накал. 1 ноября президент США Джо Байден заявил, что он наложит вето на законопроект о государственных расходах, обсуждающийся Конгрессом, если в нем не будет пунктов о выделении 106 млрд долларов на помощь Украине, Израилю и усиление охраны южной границы Соединенных Штатов. Это был демонстративный вызов президента новому спикеру Палаты представителей республиканцу Майку Джонсону, в прошлом голосовавшему против финансовой поддержки Украины.

Сейчас новый спикер предлагает не смешивать "в одну кучу" вопросы помощи Израилю, Украине, охрану южной границы и возникшее в последний момент предложение демократов о выделении гуманитарной помощи жителям Газы, а обсуждать их отдельно. 2 ноября Палата представителей ответила вызовом на вызов президента. Она, по инициативе спикера, решила выделить 14,5 млрд долларов Израилю на военные закупки, оставив вне законопроекта все остальные запросы президента. Кроме того, республиканцы в пику демократам обусловили помощь Израилю сокращением ассигнований на налоговую службу. Эти ассигнования демократы увеличили в прошлом году под лозунгом борьбы с неплательщиками налогов.

Майк Джонсон

Майк Джонсон, по его словам, готов обсуждать пакет помощи Украине вкупе с финансированием мер по охране границы. Проблема в том, что этот подход неприемлем не только для демократов, но и для многих республиканцев в Сенате. Глава республиканского большинства в верхней палате Конгресса Митч Макконнелл поддерживает запрос администрации Байдена. При этом времени на обсуждения и выработку компромисса почти не осталось. Если законопроект о госрасходах не будет принят к 17 ноября, финансирование государственных служб будет приостановлено. По словам людей из окружения президента Байдена, они убеждены, что их законопроект, возможно, в несколько измененном виде будет принят, но в этом убеждены не все.

На фоне наверняка радующей Кремль неразберихи на Капитолийском холме пресс-секретарь президент РФ Дмитрий Песков ищет приметы благоприятных для Москвы перемен настроений в США. В понедельник он решил прокомментировать статью американского экономиста Джеффри Сакса, в которой тот повторяет кремлевский тезис о вторжении России в Украину как о результате расширения НАТО и призывает договариваться с Москвой, ибо шансы на ее победу велики. Песков находит в публикации, как сообщается на сайте RT, приметы "набирающей силу дискуссии" в США.

Юрий Городниченко

"Начну с того, что Джеффри Сакс себя уже полностью дискредитировал, – говорит Юрий Городниченко. – Точка зрения Джеффри Сакса лежит далеко за пределами консенсуса. Хочу напомнить, что около года назад, когда Сакс впервые публично изложил подобные идеи, ему ответили открытым письмом экономисты. Под ним подписалось человек 300-400, которые Джеффри Саксу попытались популярно объяснить, что то, что он говорит, не имеет никакого смысла. Сакс, похоже, потерял способность учиться, продолжает продавать ту же самую идею, что как-то кто-то должен договариваться с Россией. Насколько я понимаю, сейчас никто особо не пытается договариваться, по крайней мере на этой стадии".

– Дэвид Саттер, как вы объясняете подобные призывы от людей "с именем" договариваться с государством-агрессором в ситуации, когда нет никаких сомнений в том, кто агрессор и кто жертва агрессии?

Дэвид Саттер

– Парадоксально и печально, что многие из этих людей мотивируются не ситуацией в Украине и в войне, а какими-то очень провинциальными местными соображениями. Например, они не любят Байдена, не хотят, чтобы поддержка Украины была записана ему в актив. Есть также озлобление по поводу предполагаемого вмешательства Украины в выборы на стороне демократов, о чем говорили сторонники Дональда Трампа. Плюс есть просто эгоизм: дескать, зачем мы должны помогать другим людям, когда у нас есть свои проблемы. Я должен добавить еще один фактор – довольно успешную кампанию дезинформации, которую ведет Россия в этих кругах, представляя себя как христианскую страну, которая защищает традиционные ценности. Это свидетельствует о крайней поверхностности этих людей, принимающих русскую пропаганду без всякой попытки разобраться. Они не представляют большинство даже в Республиканской партии, но это фактор, который нельзя игнорировать в будущем, их влияние необходимо нейтрализовать.

– В то же время мы видим признаки падения поддержки идеи неограниченной помощи Украине среди американцев. В то время как они понимают, что Россия – агрессор, число тех, кто считает, что Америка делает слишком много для Украины, поднялось до 41%, согласно свежему опросу института Гэллапа. Особенно тенденция заметна среди республиканского электората. Голоса тех людей, о которых вы, Дэвид, говорите, судя по всему, находят отклик.

– Наши внутренние распри в Америке отравляют все. Мы настолько сосредоточены на внутренних вопросах, которые на самом деле не имеют большого значения, что очень трудно направлять внимание людей на важные принципиальные вещи. Если мы говорим об Украине – за этим печально наблюдать.

Несколько конгрессменов говорят, что нам нужны деньги для решения внутренних проблем, зачем нам тратить деньги на Украину? Что это такое? Это просто безумие. Сейчас украинцы умирают на фронте, воюя против агрессора, а мы будем считать деньги? Это свидетельствует о том, что настроения в стране в очень плачевном состоянии.

Военная помощь для Украины. Архивное фото

– Юрий Городниченко, понять, что происходит с запросом Белого дома о выделении ста с лишним миллиардов долларов на помощь Украине и Израилю, практически невозможно. Президент Байден требует одобрить его запрос под угрозой вето любого альтернативного предложения, спикер Джонсон предлагает альтернативу. Он готов одобрить помощь Израилю, оставив обсуждение пакета помощи Украине и финансирование мер по охране южной границы США на будущее. Вы представляете, как может разрешиться это противостояние?

– Как сказал Дэвид, подавляющее большинство в Конгрессе и в американском обществе согласны с тем, что Украине, Израилю, другим странам нужно помогать. Проблема в том, что Украина и Израиль становятся заложниками внутренней ситуации в Штатах. Экстремисты из Республиканской партии чего-то просят, в каком-то смысле они сами не знают, чего они хотят. Например, спикер Палаты представителей Майк Джонсон вроде бы против того, чтобы давать деньги Украине, но он и против того, чтобы Путин победил, такой когнитивный диссонанс, как будто эти две вещи могут быть одновременно правильными.

– В действительности уже после избрания спикером он сказал, что выступает за выделение помощи Украине при соблюдении определенных, но не сформулированных им пока условий.

– Это он так сказал недавно, до этого он голосовал против того, чтобы давать деньги Украине. В ходе политических переговоров будет какое-то соглашение, Украина в итоге все равно получит деньги. То же самое, кстати, происходит в Европе. Там до последнего момента все договариваются, за одну минуту до дедлайна люди приходят в чувство, принимают решение. В прошлом году Европейский союз тоже до последнего тянул с финансовой помощью, тем не менее он в итоге согласился выделить значительные суммы на целый год, чтобы поддерживать Украину. Точно так же, думаю, до последнего будут какие-то переговоры в США, а в последний момент будет какое-то соглашение.

– Юрий, несколько дней назад Белый дом направил на Капитолий лучшие силы администрации Байдена, госсекретаря Блинкена и министра обороны Остина, с тем чтобы они убедили законодателей, что нельзя медлить с очередным пакетом помощи Украине. Как сказал Ллойд Остин, Путин одержит верх без американской помощи. О прекращении американской помощи речи нет, тем не менее, насколько она критична для Украины?

– Я бы несколько по-другому поставил вопрос: насколько помощь важна для того, чтобы поддерживать военно-оборонительные усилия Украины? Учитывая то, что экономика Украины сократилась на 30% из-за российской агрессии, тяжело одновременно и воевать, и платить пенсии, и ремонтировать электростанции, и делать много чего другого. Есть понимание, что стране требуется 40–50 миллиардов долларов помощи только для того, чтобы страна продолжала оборонять себя. Если эти деньги не придут в Украину, остановится ли война? Я не думаю, что она остановится. Для Украины же это вопрос выживания. Опираясь на местные ресурсы, Украина будет продолжать дальше воевать. Это будет, конечно, намного сложнее, но я не думаю, что это остановит войну или сделает так, что на следующий день начнутся какие-то мирные переговоры.

– Если присмотреться к позиции республиканских критиков помощи Украине, то большинство из них не противники, а скептики. Они говорят, что необходимо четко разобраться в том, на что и как расходуются Киевом гигантские средства, выделяемые Вашингтоном, определить цели и задачи и установить четкий контроль за их расходованием, особенно учитывая уровень коррупции в Украине.

– Я начну с того, что говорят, что помощь Украине никем не контролируется, что нет никакой отчетности и так далее – это неправда. Все деньги, которые Украина получает от союзников, проходят через очень детальный аудит. Все эти слухи, раздувание – это часть дезинформации, которую вспоминал Дэвид. Мы много слышим, что Украина феноменально коррумпированна и так далее. Но есть социологические опросы, в ходе которых спрашивают людей: какое ваше ощущение о коррупции в Украине? Люди говорят: да, есть коррупция. Но когда людей спрашивают напрямую: а вы лично сталкивались с коррупцией, вы лично платили какие-то взятки, еще что-то?

Подавляющее большинство людей на бытовом уровне говорят, что они взяток не платили. Были разговоры о том, что Украина куда-то продавала американские "Хаймерсы", другое оружие. Ноль документальных подтверждений того, что это было. Говорят, что экономическая помощь куда-то не туда пошла, – ноль документальных подтверждений того, что это было. Допустим, были разговоры о том, что была неправильная закупка всяких вещей Министерством обороны, министр обороны ушел в отставку, потому что он не справлялся с этим, пришел новый министр – вот реакция.