Бывший посол Украины в США: «Украина уже сказала, куда нужно идти русскому кораблю»

В Украине пятый день продолжаются обстрелы и бои: в ночь на 24 февраля Россия вторглась на территорию Украины, объявив это "спецоперацией". Кремль, по всей видимости, рассчитывал на быстрое взятие Киева, Харькова и других городов и уничтожение основной инфраструктуры украинской армии. Однако блицкриг не удался: украинская армия и силы территориальной обороны продолжают сопротивление, пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки).

Действия России уже вызвали жесткий отпор со стороны ЕС и других стран Запада. На Россию наложены масштабные финансовые и секторальные санкции, которые отрежут ее от мировых финансовых рынков и передовых технологий. В ответ президент России Владимир Путин 27 февраля приказал привести в "особый режим боевого дежурства" стратегические силы сдерживания российской армии: к ним относится ядерное оружие.

Может ли Путин реально применить ядерное оружие и против кого? Кому была адресована эта угроза и как ее воспринимают в Украине и на Западе? И реально ли Украине и России вести переговоры хоть о чем-то в таких условиях? Бывший посол Украины в США Валерий Чалый называет путинские заявления "паникой" и считает, что его "ядерная" угроза адресована не Украине: "Путин бросает перчатку президенту США и НАТО". Также он опасается за безопасность украинских дипломатов, которые едут на переговоры в Гомель, и считает, что "Лукашенко верить нельзя".

– Как вы расцениваете заявление Путина о переводе российских сил сдерживания "в особый режим несения службы"?

– Очевидно, что это паника и ничего хорошего в этом нет, потому что паника в Кремле – это знак, который ничего хорошего не приносит.

Но это признание, что российский блицкриг в Украине, несмотря на всю геббельсовскую пропаганду, эти потоки лжи, этот цинизм, это ничем не спровоцированное истребление Украины и украинских граждан, – это все было задумкой без понимания последствий. Очевидно, что в XXI веке нельзя вот так пойти ва-банк, основываясь только на том, что нагнетаемый страх даст результат.

А теперь ясно, что нужно довести все до крайней черты, потому что другого ничего не придумали. Украина показала свою реальную способность обороняться, партнеры показали все-таки способность повернуть постепенно весь этот их корабль в нужном направлении. Путин видит, что происходит на его глазах, – он получает абсолютно не то, что хотел получить. И в результате сейчас бросает перчатку президенту США и НАТО. Но это не перчатка, а такой "Калибр" (ракета) в головы наших детей.

– Вы считаете, что то, что Путин привел в боеготовность силы ядерного сдерживания, – это он угрожает не Украине и не украинцам?

– Очевидно, нет. В свое время Советский Союз так же создал ядерный кризис (Карибский кризис 1961 года – ред.). План Путина – его поднять до этого же уровня. И если не победить – то получить хотя бы часть из того, что задумывалось.

В Украине это на самом деле сейчас восприняли как то, что Путин на последней черте поражения. Ясно, что на Западе к этим угрозам отнесутся по-другому. Но для нас по большому счету какая разница, чем нас убивают? Нам сейчас специально буквально ночью разбомбили возле Киева все цистерны с нефтью (нефтехранилище в Василькове – ред.), и сейчас там экологическая ситуация просто катастрофическая. Мы же понимаем, что это уже против людей. Какая разница, каким оружием будут убивать наших детей, какими ракетами?

Конечно, это сигнал не Украине. Тут уже все понятно. Украина уже сказала, куда нужно идти русскому кораблю. Сейчас бои продолжаются, ожесточенные бои. Ночью опять они наращиваются. Ну все, Россия уже поняла, я надеюсь, и народ России поймет. Но на уровне планирования операции Кремль понял, что они провалились. И что им в этой ситуации делать?

– Путин действительно может нажать на условную "красную кнопку"?

– Если думать рационально, то, конечно, это угроза. Отданная им команда означает: "заправить жидким топливом и начать подготовку". В принципе, такие вещи в силах ядерного сдерживания делаются и в режиме учений. Но это такой сигнал Западу: "Смотрите, я такой, могу пойти на все". Поэтому тут нужны данные разведки, тут нужен четкий расчет и понимание ситуации.

Путина надо было останавливать раньше, и еще можно остановить. Если проявить слабину – он именно этого и ждет. Но как только вы проявите слабину, он вас сожрет просто целиком, причем это речь уже не про Украину.

– Как защитить мир от ядерного удара? Какой сейчас может быть рецепт?

– Вы ведетесь на игру Путина. Вы уже испугались – на это и делался расчет. Но мы не сделали еще шагов, которые бы сейчас позволили остановить эту войну. Остановить войну можно, только проявив оборону и силу против силы. Не было до последнего момента решения усилить нашу противовоздушную оборону. Не закрывали небо над Украиной, никаких превентивных шагов не предпринимали. Мир встрепенулся наконец-то, когда уже просто катастрофа в Украине развивалась, увидев, что украинцы стоят, защищаются, готовы отдать жизнь.

Все допустили умиротворение агрессора: об этом сказал президент Украины Владимир Зеленский на конференции по безопасности в Мюнхене. И как на него там посмотрели? Точно так же, как на Путина в 2007 году, когда он объявил политическую войну всему западному миру.

О чем Зеленский говорил в Мюнхене

А теперь вы говорите "ядерная война". Я вам скажу честно: если Запад сейчас, все страны вместе, не покажет силу – то у них будет жизнь совсем в других условиях.

Я хотел бы сказать, что это просто угрозы. Потому что, конечно, рационально мы думаем, что и в России никто не хочет этого сделать – это же понятно. И не один Путин принимает это решение. Но я вам скажу из опыта предыдущих лет, как действовал Кремль и Путин. Как только демонстрируется уверенность и сила остановить дальнейшее движение – он останавливается. Даже когда он заходил в Украину, у него были планы за 48 часов взять Киев, что там его будут встречать – у него другие планы были. Но только такие моменты никто не контролирует, даже Путин. Поэтому я считаю, что тот, кто будет думать сейчас над этой угрозой, он должен грамотно и трезво оценивать ситуацию – без страха, без эмоций. Эмоции ни военным, ни дипломатам тут точно не помогут.

– Есть ли у вас хоть какая-то надежда на успех переговоров Москвы и Киева, которые могут пройти в Гомеле?

– Наши решили не отказывать Путину в переговорах. Но сразу отказали во всяких ультиматумах, сказали, что это будут не ваши очередные хотелки, даже в условиях непростой для нас ситуации. И это будет на уровне дипломатов – от Украины в них участвует опытный дипломат Николай Точицкий.

Я вам честно скажу, имея опыт президентских переговоров с россиянами – я был на них: часто это используется просто для того, чтобы перегруппировать свои силы, а достигать результатов все равно планируется военным путем. Путин в Минске тянул время, чтобы больше украинцев было убито. Я помню эти переговоры: он отказывался, тянул время, недели, потом дни, потом часы – чтобы просто больше было убито украинцев. И я боюсь, что здесь может быть такой же сценарий. Я вообще опасаюсь за безопасность нашей делегации дипломатов.

– Вы считаете, что их могут убить или взять в плен?

– Я считаю, что словам Лукашенко верить нельзя.

Лукашенко при мне утверждал, и я это слышал не раз, что никто с территории Беларуси не будет угрожать Украине. Он свое слово не сдержал, он слабак. Он себя списал, он просто слабак как мужчина. Его руководитель пограничной службы тоже обещал это нашему руководству пограничной службы. Наше руководство сейчас написало им официальное письмо: "С презрением относимся к вашим решениям".

Как можно обеспечить нормальные переговоры, если тем, кто их обеспечивает, верить нельзя? Поэтому, конечно, ехать в Гомель – это смелый шаг украинских дипломатов. Они, я думаю, поедут, получат информацию, а потом наше руководство и президент будут уже решать. Но очень важно, чтобы это решение было принято вместе с нашими партнерами, которые наконец-то просыпаются.

– То есть жизнь украинского дипломата Николая Точицкого, который поедет на переговоры на реку Припять (эта территория сейчас захвачена российскими солдатами) в опасности?

– В условиях войны дипломаты работают как в военное время. Я думаю, конечно, что там небезопасно. Но это поручение главы государства.

– О чем они в принципе могут там говорить? И договориться?

– О чем мы можем говорить – у нас очень много военнопленных, а все российские машины с крематориями не успевают сжигать тела погибших, это реальная ситуация. У нас есть в больницах сейчас пленные – в больнице в Сумах их оперируют, лечат и так далее. Их очень много. Мы обратились к международным структурам, чтобы нам помогли с этими вопросами. У нас есть вопросы к белорусам, потому что непонятна ситуация, когда Лукашенко позволяет стрелять с их территории.

Договориться? Только если это не будет такой же односторонний российский ультиматум, как и был. Если будет такое же, то, к сожалению, это ни к чему не приведет.

– Но есть надежда на прекращение огня, на какой-то краткосрочный мир?

– Нет никакой надежды на "краткосрочный" мир. Мир может быть, или мира может не быть. А мир по Путину – так мы его не хотим.