Помощник президента России Владимир Мединский, входящий в переговорную делегацию от России, сказал, что стороны "максимально сблизили позиции" по нейтральному статусу Украины и ее невступлению в НАТО. "Заявления российской стороны – это только их запросы. Все заявления преследуют среди прочего спровоцировать напряжение в медиа. Наши позиции неизменны: прекращение огня, вывод войск и жесткие гарантии безопасности с конкретными формулами", – написал в своем твиттере в ответ на это высказывание представитель делегации Украины – советник главы офиса президента Михаил Подоляк.
Возможен ли какой-то реальный результат этих переговоров – и при каком условии? Что происходит в Украине, пока стороны не могут договориться, и с какой целью Россия уничтожает целые города: Харьков, Чернигов, блокадный Мариуполь? Меняется ли отношение украинцев к сопротивлению по мере того, как война затягивается, – и в какую сторону? На эти вопросы в эфире телеканала Настоящее Время (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки) ответил Сергей Рахманин, член комитета Верховной Рады по национальной безопасности, обороне и разведке.
О переговорах с Россией
— Как вы можете прокомментировать слова Мединского и Подоляка?
— В действительности ничего нового не сказано. То, что было заявлено сегодня Мединским, еще раньше озвучивалось и Путиным, и Лавровым, еще целым рядом российских политиков. И ответ Подоляка, ответ, который вы привели, в общем-то, отражает украинскую позицию. В действительности можно полностью доверять словам, которые были сказаны и Макроном, и Шольцем, и Блинкеном, – о том, что Путин на сегодняшний день к каким-то серьезным переговорам, то есть к заключению каких-то серьезных договоренностей, не готов.
Переговорный процесс на сегодняшний день существует для того, чтобы решить тактические задачи: это гуманитарные коридоры, это контроль над ядерными объектами, это возможность обмена убитыми, ранеными, возможно, пленными. А что касается каких-то далеко идущих планов – то здесь переговорный процесс поддерживается до того момента, когда действительно будет возможность о чем-то договориться. На сегодняшний день такой возможности нет.
Об уничтожении Россией городов и инфраструктуры Украины
— Вы говорите, что Путин к переговорам не готов. А вести войну он до какой меры готов?
— Вы знаете, я в данном случае опираюсь не только на публичные заявления самого Путина, но и на ту информацию, которая поступает. Я напомню, что и Шольц, и Макрон, и Блинкен говорили о том, что он не готов отступать. В общем-то, то, что происходит сейчас, это лишний раз подтверждает. Я так понимаю, что он, очевидно, считает, что у него есть определенный ресурс, который позволяет ему заполнять дыры, которые образовались после отражения агрессии украинской армии, в вооруженных силах России. У него есть определенный ресурс для того, чтобы в течение определенного времени выдержать давление экономическими санкциями. Он считает, что у него есть запас прочности, и, очевидно, убежден, что украинский запас прочности существенно меньше.
Что он сейчас делает: его ракеты, авиация стараются максимально вывести из строя украинскую инфраструктуру, электростанции, склады горючего, склады продовольствия, систему ПВО Украины, транспортные магистрали – то есть все то, что, в общем-то, позволяет украинской экономике существовать и украинской армии обороняться. Активные наступательные действия сейчас практически не ведутся. Российские войска окапываются, зализывают раны, пополняют ресурс. То есть он пытается брать измором.
Единственное, что он делает с завидным постоянством, совершенно садистским, – он продолжает сметать целые города. В первую очередь речь идет, естественно, о Мариуполе, а также о Харькове, Сумах, о Чернигове. То есть, очевидно, расчет на то, чтобы привести к как можно большему количеству жертв среди мирного населения для того, чтобы это было дополнительным способом давления на украинскую сторону.
Ирпень: разбитые здания и эвакуация под обстрелами (фотогалерея)
О настроениях украинцев
— Именно на украинскую сторону – или на гражданское население? Которое, видя все эти жертвы, уже может просто сказать: "Да уже просто остановите войну, нам уже все равно".
— Вы знаете, так предполагать может только человек, который не находится в Украине. Потому что каждая новая жертва в действительности только усиливает сопротивление. Количество людей, которые сейчас готовы, – практически все население страны, весь народ очень активно включился в процесс сопротивления.
В первые два дня, когда государственная машина – по естественным причинам ей требовалось время для того, чтобы перестроить экономику, систему управления на военные рельсы, и какие-то вещи логистически пробуксовывали, – в эти два дня украинское государство не пострадало именно из-за колоссальной активности населения. Люди сами выполняли функции государства, в том числе и в обеспечении всем необходимым беженцев, военных. Они использовали личный транспорт, они везли собственные продукты, они из собственных средств закупали необходимое для вооруженных сил и других структур, они помогали спасателям и так далее.
И я вам скажу, что не было даже намека на то, чтобы новые жертвы приводили к появлению хотя бы в минимальном процентном соотношении настроений по поводу остановки войны. Количество людей, готовых сражаться, готовых отстаивать украинскую независимость, количество людей, которые уверены в победе, с каждым днем все увеличивается, не уменьшается. Поэтому я думаю, что это как раз давление на украинское руководство.
Что имеется в виду? Естественно, количество жертв – это колоссальная ответственность. И вот, очевидно, расчет на то, что рано или поздно психологические, моральные силы истощатся у украинского руководства – и для того, чтобы остановить это продолжение жертв, оно сможет пойти на определенные уступки.
Убийство Мариуполя. Я не найду другого слова для того, что происходит сейчас с этим городом. У моего друга оттуда недавно выехала сестра. То, что она рассказывает, – это страшно: собаки растаскивают мертвые тела, нет ни одного неповрежденного дома в Мариуполе, в некоторых районах люди, которые давно сидят без воды, вынуждены пить воду из луж. То есть это просто катастрофа. И на фоне всего этого Россия постоянно запрещает проход гуманитарных конвоев к Мариуполю и регулярно обстреливает граждан, которые на частном транспорте по узкому коридору выходят из этого города. Чтобы вы понимали: дорога от Мариуполя до Мелитополя, до которого ехать, грубо говоря, 2 часа 15 минут, занимает у людей 13-14 часов. То есть это действительно катастрофа. Это просто убийство города. Во-первых, это просто банальная месть Путина городу, который он, очевидно, воспринимал как инкубатор коллаборантов и предателей – а он стал таким бастионом сопротивления. А второе – это намеренное создание ситуации и показательная история, что так будет с каждым городом, чтобы оказать на него давление. В первую очередь на украинскую власть. Потому что, еще раз говорю, население готово сопротивляться столько, сколько необходимо.
Война: как выглядит Мариуполь после обстрелов и авиабомбардировок российской армии (фотогалерея)
О протестах в захваченных городах
— Недавно у нас в эфире был Сергей Гайдай, руководитель Луганской областной военной администрации. Мы как раз с ним обсуждали ситуацию, например, Попасной и Рубежного, которые российские войска захватили, как они там себя ведут. Людей выхватывают из толпы, когда они выходят протестовать. Конечно, сопротивление большое, но те методы, которыми они действуют: окружают город, захватывают, начинают по одному выдергивать, таким образом не давая людям собираться. Все мы видим, как в России проходят митинги, в том числе сейчас антивоенные: выходит группа людей – и их по одному или группами начинают растаскивать в автозаки. Это не деморализует общество?
— Я вам сейчас приведу пример. Вы знаете, в чем существенная разница между российским и украинским народом? Я имею право об этом говорить, хотя бы потому что я наполовину русский. Об этой формуле говорили еще в 2014 году после Майдана. Во время Евромайдана, Революции достоинства, у нас если милиция (тогда еще не полиция) пыталась похитить, забрать или захватить любого из протестующих – у нас моментально подбегало 100 человек и его отбивали. В России когда это делают – 100 человек стоят рядом и снимают на телефоны. Вот в чем разница между российским и украинским народом.
Вы знаете, я четыре года занимался волонтерством в зоне проведения антитеррористической операции на Донбассе и очень часто посещал города на Донетчине и Луганщине. Там действительно в определенных населенных пунктах был достаточно высокий процент как минимум лояльного по отношению к России населения. Так вот в этих самых населенных пунктах, к моему глубокому изумлению, люди ложатся под бронетехнику сейчас на оккупированной территории! Люди пытаются отбивать у российской полиции, у российских военнослужащих голыми руками тех людей, которых похищают или пытаются арестовать. Вот эта демонстрация отношения к России – это демонстрация протеста.
Я бы не обобщал Россию и Украину. Мы не братский народ, не один народ, мы очень разные народы. Здесь народ будет сопротивляться столько, сколько может. Будет безоружным, будет с оружием в руках, если есть такая возможность, будет партизанить. Поэтому любые формы давления – разумеется, они будут сказываться на характере, на уровне этого сопротивления. Но силы колоссальные.
Your browser doesn’t support HTML5
Как украинский Вознесенск встречал российскую армию
На самом деле даже по видео очевидно, из перехватов свидетельствует, в каком шоке оккупанты от того, что безоружные люди в Херсоне, в Мелитополе, в Скадовске, в Новой Каховке, в Троицком, в Новопскове – их отношение к оккупантам, их бесстрашие, когда они действительно физически ложатся под бронетехнику, они безоружно идут на автоматные очереди. И я вам скажу так, я отвечаю за свои слова: что каждая новая жертва только увеличивает ярость, гнев и отпор. И так будет продолжаться столько, сколько будет продолжаться эта агрессия. И до тех пор, пока там будет чем сражаться, мы будем сражаться. Для меня это совершенно очевидно.
Геническ: местные жители протестуют против агрессии России (фотогалерея)
Доступ к сайту Крым.Реалии заблокирован Роскомнадзором. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: rukrymr.azureedge.net. Также следите за основными событиями в Telegram и Instagram Крым.Реалии.