Почему видный республиканец утверждает, что Украина не была союзником США? Зачем США нужна Украина? Был ли Вашингтон гарантом целостности Украины? Стоит ли Киеву опасаться недобрых чувств со стороны Дональда Трампа? Насколько важна американская помощь Украине? США: с Украиной навсегда?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона, вице-президентом Лексингтонского института в Вирджинии Дэниэлом Гурэ, экономистом и политологом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне Андерсом Аслундом и политологом, профессором Университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.
Продолжающиеся слушания в Палате представителей в рамках импичмента президента Трампа, во время которых американские дипломаты и комментаторы ведущих американских средств информации эмоционально, с сочувствием и симпатией выступили в защиту Украины, оказавшейся объектом давления со стороны Дональда Трампа, вызвали большое недоумение видного консервативного публициста и политика, советника трех президентов, спичрайтера Рональда Рейгана Патрика Бьюкенена.
С каких пор Украина превратилась в важнейшего союзника Соединенных Штатов? Таким вопросом задается Бьюкенен в ответ на публикацию в New York Times. В своем отчете газета так резюмировала одно из слушаний, на которых выступили два дипломата: "Обоих свидетелей явно беспокоит не только злоупотребление президентом властью, но и вред, нанесенный им Украине, важнейшему союзнику, находящемуся под постоянной атакой российских сил".
Бьюкенен в статье в журнале American Conservative резко возражает, напоминая, что в действительности Киев никогда не воспринимался Вашингтоном как ключевой союзник, которому гарантирована защита: "Почему? Потому что обеспечение территориальной целостности и суверенитета Украины никогда не было в наших жизненных интересах, которые бы оправдали войну Соединенных Штатов с ядерной Россией". Бьюкенен напоминает, что в течение десятилетий после Второй мировой войны США не вмешивались, когда СССР подавлял восстания в Восточной Европе. Барак Обама отказывался предоставить Киеву боевое оружие, опасаясь, что это вовлечет США в конфликт.
В чем в таком случае заключается интерес Соединенных Штатов в отношениях с Украиной? Нужен ли Вашингтону враждебный Москве Киев, как утверждают в Кремле?
– В отношениях с Украиной США преследуют, на мой взгляд, две цели – говорит Дэниэл Гурэ. – Во-первых, она служит своего рода важным стратегическим буфером между НАТО и Россией. Во-вторых, ее независимость является гарантией того, что Россия не превратится в имперское государство. Иными словами, независимая и тем более демократическая Украина, хотя это и не является необходимым условием, – крайне положительный фактор для поддержания стабильности в Европе, с американской точки зрения.
– Вы, господин Гурэ, можно сказать, дали благодатный материал стратегам в Кремле, утверждающим, что цветные революции планируются в Вашингтоне.
Митинг сторонников интеграции с ЕС в Киеве 8 декабря 2013 года
– Только в мечтах американское правительство или американские разведслужбы могут быть столь хороши, чтобы задумать и осуществить приписываемые им цветные революции. В это невозможно поверить. Проблема для Кремля заключается в том, что правительства, на которые он делает ставку, будь то Украина или, скажем, Молдова, неспособны обеспечить нормальное управление, нормальные условия жизни людям, в конце концов это приводит к революциям. Соединенные Штаты в силу традиции берут сторону тех, кто выступает за свободу, за демократизацию. Достаточно взглянуть на американскую реакцию на события так называемой "арабской весны" или, совсем свежий пример, на протесты в Гонконге. Наши эмоции, наши чувства всегда с теми, кто противостоит коррумпированным авторитарным режимам. Другое дело официальная стратегия США. Совершенно очевидно, что ни администрация Барака Обамы, ни администрация Дональда Трампа не желали превращения Украины в повод для конфликта между нами и Россией.
– Кстати, во время аннексии Россией Крыма в США раздавались голоса, утверждавшие, что США пренебрегли своими обязательствами гаранта территориальной целостности Украины, а во время слушаний New York Times обвинила президента Трампа в том, что тот, задерживая военную помощь Украине, подводит страну-союзника. Как вам такие упреки?
– Я так не считаю, мы не брали на себя подобных обязательств в отношении Украины. Если бы Украина была, скажем, членом НАТО, то тогда Крым стал бы поводом для войны с Россией. В данный момент наши обязательства по отношению к Украине очень ограниченны, сбалансированы, и хотя мы поставляем боевое оружие Киеву и можем увеличить эти поставки в будущем, мы не готовы бросить силу и престиж Соединенных Штатов или НАТО на защиту независимости Украины. Конечно, если Украина станет объектом полномасштабного российского вторжения, то все эти соображения могут моментально измениться. Но это в случае неприкрытой агрессии. Если, например, 20-я гвардейская армия двинется на Киев, то это вызовет другую реакцию со стороны НАТО.
– Слушания показали, что Дональд Трамп довольно скептично, по разным причинам, относится к Украине. На ваш взгляд, может ли украинское руководство что-либо сделать, чтобы вызвать симпатию со стороны президента США?
Украине может помочь только четкое движение по пути реформ в направлении создания современного европейского государства
– Симпатия – неверное слово. Я думаю, что Украине может помочь только четкое движение по пути реформ в направлении создания современного европейского государства, государства с подотчетным обществу правительством, с антикоррупционными механизмами. Это не только необходимое условие для создания нормальных условий жизни в стране, но и для реального сближения Украины с Западом, для потенциального членства в Европейском союзе и НАТО.
– В нынешней ситуации Киев оказался перед незавидным выбором: ясно, что президент Трамп требовал от него расследования "Бурисмы" и Байдена, с другой стороны, начни они это расследование, они настроят против себя антитрамповцев и, возможно, будущего президента-демократа. Какой у Киева выход в этой ситуации, как вы думаете?
– Я не знаю, есть ли у него достойный выход из положения, потому что противники Трампа считают, что он использует Украину и украинское руководство для того, чтобы отравить политическую атмосферу в Соединенных Штатах, сторонники Трампа, и это было видно по слушаниям, считают, что Украина перешла на сторону противников ещё в 2016 году, если не раньше. То есть Конгрессу будет трудно предпринять какие-то шаги в ближайшем будущем для поддержки Украины. Образно говоря, для тех и других эта история плохо пахнет, – это был Дэниэл Гурэ.
– Господин Аслунд, вы хорошо знакомы с политической кухней и Вашингтона и Киева. Как вы думаете, что стоит за напоминанием Патрика Бьюкенена о том, что Украина не является ключевым союзником Соединенных Штатов, сделанным во время важных слушаний в Конгрессе?
– Мне кажется, что это те же самые взгляды, которые у Бьюкенена были всегда, – говорит Андерс Аслунд. – Он за изоляцию США. Можно сказать, что это то же самое, как сенатор Рэнд Пол, бывший конгрессмен Дэйна Рорабахер, тот же Трамп. Есть несколько людей, которые выглядят будто Кремль их купил, они так выступают. Здесь очень интересное совпадение с тем, что говорит "Россия сегодня", Foxnews и такие люди, как Патрик Бьюкенен. Это просто российская пропаганда. Я не понимаю, как это случилось. По-моему, это очень маргинальное явление.
– Явление, может быть, маргинальное, но его представляют и несколько громких имен. Бывший посол США в Советском Союзе Джек Мэтлок, помню, с раздражением отмахнулся от моего вопроса о том, должны ли американцы что-то предпринять, если Путин двинет войска в восточную Украину. США не должны вмешиваться в этот кризис, сказал Мэтлок. Это было сразу после аннексии Крыма. Эти люди считают, что решительная поддержка Украины не стоит риска военного конфликта с Россией.
Джек Мэтлок в Москве на презентации его книги "Рейган и Горбачев" в 2005 году
– Это очень маленькая группа. Мэтлок – это единственный бывший посол в России, который действительно на той стороне. Мэтлок – это просто исключение, он становится более и более пропутинским, независимо от того, что случается в России. Главный человек в Вашингтоне, который представляет пропутинские настроения, конечно, Дмитрий Саймс, его организация. Это некая группа среди республиканцев, которые пробуют себя показать как реалисты, но на самом деле они обычно зарабатывают деньги от России. Правда, достаточно мало людей, которые это делают.
– О ком вы говорите, каким образом они зарабатывают деньги?
– Это, например, лоббисты. Не хочу называть фамилий, потому что часто они хотят судиться с людьми, которые их называют.
– Господин Аслунд, вы убеждены, что подавляющая часть американского политического класса на стороне Украины. В чем, с вашей точки зрения, заключается интерес США к сотрудничеству с Украиной, грубо говоря, зачем она нужна Америке?
– Много причин. Первая – это то, что Украина была в начале 90-х годов третья сила в мире по ядерному оружию, но она от него отказалась. В Пентагоне испытывают чувство благодарности Украине по поводу этого. Второе: Украина – это достаточно демократическая, либеральная страна, можно сказать, Украина свободная страна. Для ценностей Америки, ценностей Запада, конечно, это имеет огромное значение. Третье: никаких конфликтов между Украиной и США нет, в то же время очень много конфликтов между США и Россией. Я просто не понимаю, как можно сказать, что надо дружить с клептократической авторитарной системной и выступать против обещающей демократии.
– На это вам из Кремля, возможно, с искренним убеждением скажут, что в действительности Украина – американская пешка, которую используют, чтобы обложить со всех сторон Россию, а цветные революции организованы США.
– Это типично кагэбэшное мышление – все время думать о заговорах. Мы видим, что Путин думает, что США везде в мире действует против России. В то же время любой человек, который здесь живет, в Вашингтоне, знает, что в Вашингтоне очень мало думают о России, к сожалению. Россия – это не центр внимания в Вашингтоне. Это действительно как президент Обама невежливо, но по сути правильно сказал о том, что она региональный игрок. Другое – это то, что Путин не понимает, что люди сами действуют. Восстания в разных местах, протесты – это от людей, а не от Америки. Из-за того, что он сам организует такие действия в разных местах, он думает, что все делают, как он. Это очень ограниченное мышление согласно старой линии КГБ.
– Понятно ли, насколько для Украины важна американская поддержка и помощь? Можно сказать, что она жизненно важна?
В Украине самая сильная армия в Европе после России и Турции
– Это сложный вопрос. Конечно, Украина достаточно большая сильная страна. Если мы смотрим на военную силу, вне ядерного оружия, вероятно, в Украине самая сильная армия в Европе после России и Турции. Немецкая армия – это ничего. Франция и Англия имеют достаточно маленькие, но очень профессиональные армии, скажем, это сто тысяч в каждой стране приблизительно, в то же время как Украина имеет 250 тысяч людей сейчас в армии. С военной точки зрения я не думаю, что Россия хочет атаковать Украину всерьез. Но очень важно для Украины чувствовать, что есть моральная, политическая поддержка со стороны США. Это не вопрос о том, сколько дадут военной поддержки или финансовой поддержки – это что есть эта поддержка. Сейчас, когда ясно, что Трамп предпочитает Путина, очень сложно понимать, что будет. Для Украины, конечно, это нехорошо.
– Интересно при этом, что Дональд Трамп постоянно напоминает о том, что именно его администрация гораздо жестче относится к России, чем администрация Обамы, приводя как аргумент предоставление Украине боевого оружия, включая противотанковые ракеты Javelin. Известно ли, как и почему не украиноскептик Дональд Трамп решил дать Киеву это серьезное оружие?
Бывший министр обороны США Джим Мэттис, благодаря которому Украина получила ракеты Javelin
– Да, мы это знаем достаточно хорошо. Это произошло в результате того, что все его окружение было за это. Это было, когда у него еще на главных постах в администрации были профессионалы, которые выступали за традиционную политику, они переубеждали Трампа. Они сказали, что Обама не дал Javelin Украине. Главный аргумент был – Обама этого не хотел. Указание было отдано в пятницу вечером перед Рождеством. Потом рассказывали, что Трамп очень рассердился, потому что не хотел оказывать никакой поддержки Украине. Весь Вашингтон поддерживает Украину. Поэтому Трампу надо показать, что он кое-что делает для Украины. Украинская диаспора, которая здесь достаточно сильная, приблизительно миллион людей, они живут в основном в Огайо или Пенсильвании, это штаты, которые решают, кто будет президентом. Из-за этого Трамп не может слишком жестко выступить против украинских интересов. Эти люди обычно голосовали за республиканцев из-за того, что они считают, что республиканцы больше всего против Советского Союза, потом против России. Сейчас не знаю, что будет с ними, но они совсем запутались в своем мышлении сейчас.
– Как вы считаете, как в этой ситуации действовать Зеленскому? Дональд Трамп, как сейчас становится очевидным, требовал от него расследовать "Бурисму", где работал сын Джо Байдена, Зеленский вроде де бы даже предварительно согласился. С другой стороны, если Байден победит на президентских выборах в будущем году, то это будет выглядеть не очень хорошо для администрации Зеленского.
– Зеленский ничего не делает, конечно, из того, что Трамп требует. На самом деле "Бурисму" рассмотрели, все тут ясно. Единственное дело, которое, может быть, заключается в том, что бывший министр экологии Злочевский глава "Бурисмы" во время президентства Януковича получил газовую лицензию, но это было до 2012 года. Это не имеет никакого значения для американской политики. Сейчас в Украине арестовывают достаточно много высокопоставленных людей, но никакого отношения к США это не имеет. До сих пор там не рассматривали дела, которые здесь обсуждаются.
– Оппоненты Трампа отметают его требования провести расследование "Бурисмы" и подозрений о возможном вмешательстве Украины в американские президентские выборы как совершенно безосновательные и абсурдные. С вашей точки зрения, есть какие-либо объективные основания для таких расследований?
– Кое-что сделано с "Бурисмой", по крайней мере 7 лет тому назад. После этого там нет никаких замечаний. Проблема здесь, что республиканцы просто не понимают, о чем они говорят. Вице-президент Байден выступил как лидер Запада против явно коррумпированного генерального прокурора Украины, теперь за этим республиканцы пытаются увидеть умысел. Другое дело, что это просто фантазия, что демократы что-то делали в Украине, чтобы влиять на президентские выборы. Я думаю, что это просто идиотизм, который президент Путин внушил по секрету президенту Трампу.
– Как вы думаете, какие могут быть главные последствия этих слушаний для Украины?
Главная опасность – это то, что украинцы видят, что нельзя доверять Западу
– Главная опасность – это то, что украинцы видят, что нельзя доверять Западу. Совершенно ясно, что Трамп предпочитает работать для Путина, президент Франции Макрон предпочитает работать с Россией. Президент Макрон выступает против расширения Европейского союза. Германия разрешает строительство "Северного потока – 2" через Балтийское море. Что могут украинцы делать? Они понимают, что мы одни, нам надо бороться за себя и мы не можем доверять Западу. Друзей настоящих на самом деле нет. Я думаю, что это главный и очень печальный вывод, – говорит Андерс Аслунд.
– Профессор Ширяев, Бьюкенен пишет, что Украина в действительности не является важным союзником США, Андерс Аслунд говорит, что украинцы действительно чувствуют себя одинокими. Как бы вы определили отношения США к Украине?
– Союзник, – говорит Эрик Ширяев. – Останется союзником и будет союзником в большей или меньшей степени. Бьюкенен сам по себе – это рыцарь "холодной войны", блестящий красноречивый журналист, публицист и даже политик. Разговоры о том, что какие-то страны более важны для Вашингтона, они связаны с идеологией, политикой и с сиюминутными настроениями тех, кто пишет об этом. Во время войны во Вьетнаме, когда большинство американцев до 1969 года поддерживало эту войну во Вьетнаме, поддерживало солдат, офицеров, которые там воевали, были некоторые политики, которые говорили, что Вьетнам не нужен Америке. Ханс Моргентау, известный политик, известный теоретик, говорил, что нам не нужен ни Вьетнам, ни Лаос – это война, в которой мы не защищаем никаких интересов. Действительно Украина – это большой партнер, это укладывается в смысл геополитики, политики реализма. Это означает, что ты должен поддерживать отношения с теми странами, которые каким-то образом, мало или сильно, угрожают твоим оппонентам. Все, что сможет обеспокоить Кремль, все, что сможет каким-то образом отвлечь его внимание или обрести его внимание, заставить потратить средства, – это все должно быть хорошо для политики НАТО и политики США. Поэтому, естественно, Украина, если говорить терминами карточной игры, то это очень важная карта. Конечно, Украина понимает, что она не может быть картой, разменной монетой и тому подобное. Зеленский об этом сказал недавно. Тем не менее, это очень важный форпост. Но заметим при этом, по правилам реализма, имея партнеров, имея друзей, имея союзников, будь осторожен, потому что их интересы могут тебя втянуть в более серьезный конфликт. Именно поэтому Обама и натовские союзники не выступили так уверенно и однозначно после войны 2014 года, когда Россия оккупировала части территории Украины, в частности Крым, и поддержала сепаратистов на востоке Украины. Никакой политик не хочет рисковать своей страной ради даже очень интересного партнера, мы должны это понимать, я думаю, Украина понимает прекрасно все это.
– То есть у украинцев нет оснований чувствовать себя в одиночестве, несмотря на сравнительно холодное отношение к ним Дональда Трампа и главных европейских столиц?
Украинская армия проводит маневры с использованием ракет Javelin 22 мая 2018 года
– Украина не находится в одиночестве, хотя это можно так представить себе. Есть поддержка. Я посмотрел статьи об Украине за последние две недели в американской прессе, их достаточно много, выборка большая. 10 процентов более-менее критичны, включая Бьюкенена, 90 процентов позитивные. И левая пресса, и правая, и центристская в США настроена положительно к Украине, как к важному партнеру, как к важному союзнику. Настроения очень позитивные по поводу Украины. И хотя общественное мнение редко измеряется по поводу Украины, тем не менее, оно позитивное, положительное, люди поддерживают помощь Украине, поддерживали в 2014–15 году. От 75 до 90 процентов высказывались за активную помощь Украине. Меньшинство за военную помощь, а большинство за экономическую, финансовую помощь. Но все-таки почти три четверти американцев высказывались за помощь Украине, хотя то же самое большинство американцев не могли найти Украину на карте. Да, есть консенсус у демократов и республиканцев, что помощь нужна и она будет продолжаться. То есть что происходит сегодня? Трампа пинают, пихают, укалывают со всех сторон, его втягивают в такой конфликт из-за Украины. Чувствуется, что Трамп не должен ничего делать по поводу Украины негативного, то есть отменить помощь или повернуться к ней задом. Но зная Трампа, он человек импульсивный, все можно ожидать, конечно. Но это маловероятно, маловероятно его импульсивное решение о том, что, по-простому говоря языком Трампа, катись Украина туда-то, туда-то и туда-то. Я дам, может быть, один из пяти шансов, что так произойдет, а четыре из пяти – что отношение не изменится ни в худшую, ни в лучшую сторону, может быть даже в лучшую сторону, чтобы показать, что правительство США, Белый дом позитивно относятся к Украине и будут продолжать политику активной поддержки этой страны военным, политическим и финансовым путем.
– Иными словами, вы думаете, что даже потенциально обиженный Киевом президент Трамп, так сказать, не опасен для Украины, у нее достаточно союзников в США?
Для полной интеграции с Западом, для союзничества нужна другая Украина
– Я повторю свою мысль, что Трампа настолько пихают, пинают, укалывают, оскорбляют и критикуют, что кажется, что барьер его толерантности очень возрос. Хорошо, это случилось, Украина нужна США, Украина важна для США. Предавать, подставлять ее не получится политически, потому что кроме Белого дома есть еще Конгресс, еще Госдепартамент, есть Министерство обороны, есть политические силы, которые поддерживают Украину и будут поддерживать. Есть украинское лобби в США, которое помогает своей стране. При этом для полной интеграции с Западом, для союзничества нужна другая Украина. Это не пустые слова, нужны реформы, нужен процесс, а это очень сложное явление, потому что Украина пытается это делать почти уже 30 лет. С каждым новым президентом что-то происходит, и все буксует, все возвращается на круги своя.
– Все-таки этот запас симпатий не бесконечен?
– Не бесконечен. Есть расположение на Западе, особенно в США. Нужна другая Украина, и вроде бы с Зеленским такое обещание было дано, вроде процесс пошел, видно, что есть надежда.
– Тем не менее, намерение Зеленского вступить в переговоры с Путиным, вызвавшее протесты на Украине, некоторые американские аналитики объясняют чуть ли не давлением со стороны Трампа, дескать, достаточно того, что американский президент публично призвал Зеленского найти общий язык с Путиным. И это свидетельство того, что, несмотря на давление, Трамп готов сотрудничать с Путиным в ущерб интересам Украины.
– Я полностью уверен, что этого не произойдет. Интерес к Украине, который возник у Трампа, и это видно по фактам, которые мы имеем сейчас в распоряжении, возник из его интереса к процессу, связанному с Байденом. Не было бы Байдена, не было бы фирмы "Бурисма", думаю, не было бы даже на первых страницах сайтов сообщений о помощи Украине или каких-то других решениях. Это все возникло из-за того, что Трамп лично заинтересовался проблемой. Он человек вспыльчивый, он человек злопамятный, но на личном уровне. Как только все это отодвинется на второй план, дальше процесс пойдет, как полагается ему идти. То есть не нужно Трампу никого предавать, никого подставлять, никого забывать ради интереса к России. Консенсус в Белом доме не сложился. Госдепартамент, Конгресс США скептически относятся к нынешней власти в Кремле. Рассчитывать на какие-то подвижки в отношениях с Россией, кроме, может быть, неожиданных договоров о контроле вооружений не приходится. Как говорится, давайте подождем еще несколько лет до следующих выборов, по крайней мере, до выборов в Думу будущего года в России.
– В вашем изложении президент Трамп выглядит практически беспомощным в противостоянии с внешнеполитическим аппаратом. Он пытается пойти обходными путями, его адвокат Руди Джулиани пытается убедить украинское руководство организовать расследование "Бурисмы", действуя вне официальных каналов, тем не менее, аппарат наносит ответный удар. Поступает сигнал от некоего дипломата о секретном разговоре президентов США и Украины – и президент Трамп становится объектом импичмента. Его невидимые противники выглядят гораздо сильнее президента.
– Они гораздо сильнее. Если Трамп захочет, конечно, он может поломать все, но ненадолго. Это сложился уже такой климат на американском политическом поле, он редкий, потому что редко в американской внешней политике и внутренней политике складывается такой климат, мнение, которое едино, объединяет две партии. Консенсус сложился на всех уровнях. Поэтому у Трампа здесь действительно руки будут полусвязаны, если говорить о его идее восстановить отношения с Россией, тем самым отодвинуть Украину на второй или третий план.