«России не хватает сил для конфликта с НАТО»: Альянс «прикроет» суда Украины в Черном море?

Постоянный представитель США при НАТО Кей Бейли Хатчисон заявляет о том, что Вашингтон предлагает союзникам по Североатлантическому альянсу увеличить число своих кораблей в Черном море, чтобы способствовать обеспечению безопасного прохода украинских кораблей через Керченский пролив. Способен ли Североатлантический союз помочь защитить украинский флот от российских провокаций? Обсуждают военные аналитики Вадим Лукашевич, Александр Гольц, Сергей Ищенко (все – Россия) и бывший заместитель начальника Генерального штаба ВСУ Игорь Романенко (Украина). Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

–​ Мы обсуждаем обещание НАТО защитить украинские суда при их проходе через Керченский пролив. Реально ли это, в чем будет выражаться эта защита – мы обсудим с нашими гостями. Во второй части программы мы поговорим о том, что юбилей у этой организации, Североатлантическому альянсу исполняется 70 лет.

Россия и Украина. Поможет ли НАТО разрешить конфликт двух стран в керченском проливе

–​ Военный эксперт Вадим Лукашевич у нас в студии, к нам присоединились из Украины – Игорь Романенко и из Москвы – Александр Гольц, российский военный эксперт. Как вы представляете себе эту защиту со стороны кораблей НАТО, как они могут обеспечить то, чего Россия не позволяет делать кораблям украинского флота, а это пройти через Керченский пролив в Азовское море?

Лукашевич: Здесь можно говорить только о сопровождении. Потому что сам факт нахождения кораблей НАТО в Черном море вопрос не решает. Здесь интереснее даже другое, не как они смогут это сделать. Песков совершенно правильно не говорит ничего конкретного, потому что заявления натовские сейчас тоже неконкретные. Что они смогут и сможем ли мы помешать? Дело в том, смогут ли они в самом деле защитить при проходе через Керченский пролив? Смогут. Сможем ли помешать? Сможем.

–​ Как они будут защищать эти корабли?

Лукашевич: Это блеф, это игра в покер, обе стороны блефуют. НАТО сможет защитить. В конце концов в каждом конвое украинских судов будет корабль НАТО, то есть он, вероятно, будет выполнять функцию сопровождения. Одно дело задержать украинские суда, и совсем другое нам попытаться под тем же предлогом задержать корабль НАТО, другая цена вопроса.

– Пойдет ли на такую цену НАТО? Эта ситуация, о которой вы сейчас говорите, это значит, что, предположим, украинские военные корабли получают разрешение пройти через Керченский залив, а корабль НАТО не получает. Я плохо себе представляю, чтобы российская сторона дала такое разрешение кораблю НАТО. Они все равно идут?

​Лукашевич: На принципах ротации корабли НАТО будут всякий раз ходить с дружественным визитом в украинские порты, им для этого нужно будет проходить Керченский пролив, всякий раз эти проходы будут совпадать по времени, допустим, прохода украинских судов. Насколько НАТО может далеко пойти – они сказали сейчас "а", как они будут говорить "б", насколько НАТО пойдет дальше и насколько мы будем этому противодействовать? По большому счету мы имеем конечную точку этого процесса – Карибский кризис. Это начало пути, а в принципе можем прийти к Карибскому кризису. Насколько каждая сторона, Россия или НАТО, готова по этому пути пройти свою дорогу? В конце концов может оказаться, что Украина вообще ни при чем, про нее можно даже забыть, потому что здесь будет прямое противостояние России и НАТО.

–​ Понятно, что прямое, если корабль НАТО идет без разрешения российской стороны через этот пролив.

Лукашевич: История с Крымом и Керченским проливом нас сейчас ближе сталкивает лбом с НАТО, чем захват Крыма. Мы получаем то, что хотим. Была ситуация, когда Меркель отказалась потакать, ФРГ тоже член НАТО. Песков очень правильно сделал, что ничего не сказал. НАТО сказало, это может так словами и остаться, они отыграют, либо спустят на тормозах, завуалируют, либо пойдут какие-то действия. Мы будем отвечать только на конкретные действия.

–​ Пока слова произносятся, друг за другом их произносят представители НАТО. Вы уже слышали, что в эти два дня главы МИД обсудят пакет мер, пакет защиты флота. Не только перечисляется Украина – Румыния, Болгария, на что российская сторона уже сказала: что, разве были какие-то проблемы у Румынии или Болгарии, что их надо от нас защищать?

Лукашевич: Они как раз имеют право находиться в Черном море, потому что это их море.

–​ Главы МИД намерены согласовать пакет мер. Заместитель генерального секретаря Североатлантического альянса четко заявила, что НАТО считает арест украинских моряков силами безопасности очередным вызовом со стороны Москвы. Она говорит, что это представляет собой проблему, захват этих моряков, и является очевидным вызовом, который Россия бросает для того, чтобы расширить свой контроль в этом регионе. Она также заявляет, что НАТО тесно работает с Украиной и Грузией, чтобы помочь им нарастить военный потенциал и усилить военно-морские силы, как флот, так и береговую охрану. Даже сейчас военно-морские силы НАТО присутствуют в Черном море. Она отметила, что силы НАТО курсируют между Поти и Одессой и проводят учения как с Украиной, так и с Грузией. У нас на связи Игорь Романенко, украинский военный. Мы с вами уже говорили, когда произошел инцидент, каким может быть второй проход украинских кораблей через этот пролив? Вы говорили о том, что он должен быть обеспечен максимальной гласностью, публичностью, журналистами, наблюдателями. Мы пока не видели этих попыток. Сейчас роль наблюдателей фактически берет на себя НАТО. Как вы расцениваете такие заявления, как блеф или как реальную возможность заставить Россию пропустить спокойно, без арестов, без инцидентов эти корабли?

​Романенко: Мы не можем рассматривать эти действия как блеф, поскольку это началось не сегодня и не вчера, а началось 5 лет назад. Постепенно ситуация усугубляется, Россия делает следующие шаги, вернее, руководитель в лице президента, верховного главнокомандующего. Это была аннексия Крыма, это было строительство моста, дорожная часть, сейчас железнодорожная часть. В связи с этими действиями подошли к аннексии не только Крыма, но и фактически к захвату акватории Азовского моря. Для того чтобы этого не произошло, предпринимаются эти действия со стороны и Украины, и союзников по НАТО. Каким образом должно быть, я говорил действительно через два дня после 25 ноября, когда были захвачены с применением оружия наши корабли и наши военнослужащие.

Поэтому, на мой взгляд, будет не только сопровождение, в этом смысле гласность и наличие военнослужащих натовских, а также я имел в виду размещение, может быть, от международных организаций, от различных структур нашего государства, например, парламентарии некоторые собирались быть на кораблях в ходе третьего прохода, в частности, заместитель Верховной Рады Ирина Геращенко изъявила такое желание. Я говорил о том, что все действия должны онлайн транслироваться, они будут согласованы с требованиями международными, в том числе договором 2003 года между Россией и Украиной. Если корабли украинские пройдут в этих условиях, то Россия будет говорить: вот видите, Россия делает все по требованиям, значит, тогда можно будет решать эти вопросы. Если вопрос усугубится, то будет ясно, что блеф будет как раз со стороны России, что она придерживается международных требований морских, а также договора между нашими государствами по использованию акватории Азовского моря.

–​ Тогда при чем здесь НАТО? Вы говорите: да, урегулируют, получат разрешение, которое они получали уже какое-то количество лет до этого, Россия устроит все, чтобы показать, что она такая невинная овечка, милости просим. А если не урегулируют, будет конфликт, то опять при чем здесь НАТО? Как роль НАТО вы во всей истории видите, что они могут?

Романенко: К сожалению, в Украине сил сейчас недостаточно для противостояния с Россией и морских, и в целом, поэтому это будет делать НАТО. Известно, что возможности США, Великобритании военно-морские достаточно обширные. Мы имеем за пять лет серьезное усиление в Черном море, вообще на восточном фланге НАТО. Группировка российская в Крыму выросла от уровня тактической до стратегической. Усиление происходит в течение всех пяти лет, какую бы Песков ни давал оценку этим обстоятельствам. Понятно, что он озвучивает решение верховного главнокомандующего России. Поэтому эти возможности действий законных украинских кораблей и будет помогать обеспечивать военно-морская группировка НАТО.

– Я объясню, почему я именно на такой формулировке настаиваю и прошу подробнее объяснить, как может НАТО обеспечить этот проход. Потому что есть, конечно, скептические мнения военных экспертов российских, которые публикуются на страницах прогосударственных изданий. Например, говорит эксперт Константин Сивков, издание "Взгляд": "Я не думаю, что США и НАТО решатся на такой шаг. В этом случае вполне возможен локальный военный конфликт с потоплением натовских кораблей, что сделать будет достаточно просто. Тем более что среди этих кораблей есть турецкий фрегат, а если этот фрегат пострадает – это приведет к конфликту между Россией и Турцией, что будет только на руку американцам".

​Лукашевич: Сивков – это известная личность. Но будет ли это на руку России? Допустим, ты получаешь локальный конфликт. Локальный конфликт – это не захват Крыма, где бескровно все для России обошлось, это уже совсем другая ситуация. Если Украине не хватает сил для противостояния России, то давайте говорить откровенно, что России не хватает сил для открытого конфликта, противостояния с НАТО.

–​ Александр, какова ваша точка зрения на то, каким может быть механизм помощи и поддержки прохода украинских кораблей через Керченский пролив, о котором заявляют сейчас в НАТО?

Гольц: НАТО пока ничего не продекларировало, простите. Пока что мы имеем дело с заявлением представителя США при НАТО. Министры стран НАТО только собираются, и посмотрим, как это будет сформулировано в итоговой декларации. Мне вспоминается история ровно 20-летней давности, когда началась натовская операция в Югославии и когда российские десантники заняли аэропорт в Приштине. Тогда американский главком Уэсли Кларк велел британскому командующему силами НАТО Майклу Джексону выбить русских, на что британский генерал спокойно сказал: "Я не собираюсь затевать третью мировую войну из-за (дальше непечатное слово) Югославии". Я согласен с коллегой Лукашевичем – идет чистый блеф. Давайте представим это на практике. Весь конфликт заключается в том, должны или нет украинские корабли запрашивать разрешение российских властей проходить Керченский пролив. Ровно в этой ситуации, если украинские корабли, сопровождаемые, предположим, НАТО, откажутся запрашивать разрешение, мы быстро приблизимся к военному конфликту. Мне трудно представить ситуацию, когда натовцы, которые в ходе всего конфликта в Украине демонстрировали вполне определенную осторожность и вполне понятную осторожность, нежелание доводить до открытого конфликта с Россией, вдруг решат устроить третью мировую войну из-за права прохода в Керченском проливе.

–​ Поэтому ровно все эти вопросы у меня и возникают: какой механизм? Вы говорите, что НАТО еще ничего не заявляло, но все-таки не только представитель США заявляла, я цитировала только что заместителя генерального секретаря Североатлантического альянса, которая четко ближайшее решение по ситуации связывает с арестом украинских моряков. Совершенно определенно как минимум два представителя НАТО говорят о том, что эти решения будут связаны с этим инцидентом в Керченском проливе. Во-вторых, мне не кажется, что здесь вопрос разрешения, потому что уже по умолчанию согласилась украинская сторона запрашивать такое разрешение. Мы же подробно этот конфликт разбирали в Керченском проливе. Я не слышала, чтобы она ставила вопрос, что мы хотим переписать сложившуюся систему отношений и мы больше запрашивать разрешения не будем. Мне кажется, что модель, о которой мы сейчас говорим, идет ровно о той ситуации, которая случилась в ноябре, когда украинская сторона запрашивает разрешение, российская сторона отмалчивается, украинская сторона идет в пролив по умолчанию, надеясь, может быть, по ходу получить разрешение, разрешения не получает, пытается проходить. Дальше уже версии разные, пыталась она или нет, или на нее напали, пока она стояла там. Дело не в том, что изменить порядок получения разрешения, а в том, что делать в ситуации, когда российская сторона его не дает.

Лукашевич: Александр правильно сказал о том, что суть конфликта об этом разрешении с Украиной, то есть это проблема Украины. Украина не член НАТО. НАТО – это система коллективной безопасности. Если генерал Сивков мечтает, что обстреляем турецкий фрегат и получим конфликт с Турцией, он глубоко заблуждается: мы автоматически получаем конфликт со всеми членами НАТО. Украина не член НАТО, у нее какие-то проблемы есть с проходом через этот пролив. НАТО – вы так предполагаете? – берет свой корабль, ставит в строй кораблей украинских, то есть подставляет фактически под русский огонь, потом автоматически, неважно, турецкий корабль, румынский, болгарский, автоматически вступает в войну. В этом плане для НАТО это можно назвать как некую провокацию, а Украина использовалась как повод. Я не думаю, что НАТО пойдет так далеко.

–​ НАТО не пойдет на повторение ситуации ноября.

​Лукашевич: Это кончится просто демаршем. Это просто игра желваками друг напротив друга, и все.

–​ С нами на связи из Москвы Сергей Ищенко, военный эксперт. Правильно ли я понимаю ситуацию, что не ставило ни НАТО, ни Украина перед Россией пока вопрос об отмене уведомительного разрешения на прохождение пролива, а вопрос ставится о том, что если не будет получено такое разрешение, как действовать в этой ситуации? Смогут ли Украине помочь в таком проходе, чтобы не было конфликта, корабли НАТО?

Ищенко: Мне кажется, что ситуация совершенно фантастическая. Я думаю, что нет ни единого шанса, что корабли НАТО будут проходить Керченский пролив. Во-первых, потому что речь идет о проходе во внутреннее море России и Украины, то есть в Азовское море, без согласия России корабли третьих стран там просто появиться не могут. Поэтому я думаю, что никто никуда не пойдет на самом деле. Ситуация мне напоминает ситуацию вокруг Венесуэлы, где американцы надувают щеки, грозно поводят бровями по поводу Мадуро, а с Мадуро ничего не происходит. Так же примерно с Керченским проливом, это все кончится словами.

–​ Игорь, вы услышали мнение наших экспертов, как вы это видите: запрашивает украинская сторона разрешение, она его опять не получает, пытается снова идти через пролив. Вы считаете, что корабль НАТО пойдет с ней? Если он не идет, как говорят наши эксперты, он не пойдет, потому что не захотят прямого военного столкновения, тогда в чем была эта роль НАТО во всей этой истории?

Романенко: Я хотел бы обратить внимание на то, что вы сказали. Вы сказали фразу, перед этим специалисты говорили о запросе на проход, хотя в договоре между Украиной и Россией сказано, что свободный проход должен быть кораблей и судов обоих государств в Азовское море. А вы сказали – уведомить. Так вот есть разница. По большому счету согласно договору Украина должна уведомлять Россию о том, что она будет проходить. В этом случае, если Россия предпринимает какие-то запретительные меры – это нарушение договора и так далее. Это очень важный момент, на который я хотел бы обратить внимание, он достаточно принципиальный. Теперь относительно того, что Украина или действия ее провоцируют и так далее. Надо вспомнить о том, что это продолжение, по крайней мере мы так считаем, позиции Украины, силовых структур, что все началось гораздо раньше, и 5 лет назад, и потом развивалось, НАТО в этом плане поддерживает. Россия делает шаг за шагом для того, чтобы агрессивно продвигать свои интересы, ограничивать интересы Украины, теперь интересы других стран, которые пытаются в рамках законности, международно-правовых документов использовать Черное море и приходить к Азовскому. Разговора о том, что они будут туда заходить, пока, на мой взгляд, не идет. Относительно того, что сопроводить корабли до входа в Керченский пролив, а потом можно своим вооружением, НАТО имеет такие вооружения, той группировке военно-морской, которая сейчас там находится, обеспечить проход и дальше или защиту в случае применения оружия. То есть здесь принципиально важно, как ведет себя Россия, будет препятствовать проходу украинских кораблей или нет, будет ли она применять оружие, как это было в ноябре. Участие НАТО должно обеспечить: первое – чтобы корабли украинские проходили и второе – чтобы по ним не применялось оружие российскими силами, как это было в ноябре.

– В заявлениях, которые делаются сейчас гостями студий российских ток-шоу, и я прочитала совершенно аналогичные материалы в "Независимой газете", заявления НАТО о том, что корабли НАТО прикроют проход украинских судов через Керченский пролив, называется "предвыборным подарком Петру Порошенко". Написано черным по белому, что это альянс готовит Петру Порошенко подарок ко второму туру президентских выборов, что мы вам поможем, мы поддержим, вы пройдете. Что вы об этом думаете?

Лукашевич: Если наши ток-шоу не употребляют фамилию Порошенко, то они просто не нужны. Понятно, они отрабатывают свой хлеб. Все это притянуто за уши, с моей точки зрения. Мы сейчас можем сказать, что в Европарламент выборы скоро, может быть, там Европа свою предвыборную кампанию агрессивную демонстрирует, там есть свои какие-то "ястребы". Поэтому это вообще, мне кажется, совершенно ни о чем. Я когда Александра слушал, он говорил об уведомительном процессе, его нет в договоре, сейчас появился.

–​ Он появился, когда Керченский мост построили.

​Лукашевич: Сам по себе Крымский мост – это уже провокация. Потому что из всех типов конструкций мы выбрали ту, которая существенно ограничивает судоходство, не каждый корабль туда пройдет. Фактически сам мост крымский – это уже ограничение для украинцев.

–​ Вы поймите, что тонкость и деликатность ситуации состоит в том, что Россия затребовала уведомительный характер, а украинская сторона согласилась. По российскому законодательству митинги тоже носят уведомительный характер...

Лукашевич: Инцидент в Керченском проливе показателен хотя бы тем, что корабли были задержаны и обстреляны, когда они уже уходили, не пытались пройти, как нам говорит пропаганда, а они уже уходили, их просто догнали и остановили. Потому что если бы желваками поиграли и разошлись, нет, нам нужен был результат. Мы должны были украинских моряков показывать в клетке для внутреннего потребления. Я почему говорю блеф, потому что одно дело создавать картинку в ток-шоу для внутренних граждан, совсем другое смотреть в амбразуру на корабль НАТО, зная, что там смотрят на тебя тоже. Миф, что Крым – непотопляемый авианосец, извините, Черное море простреливается от берега к берегу, а с берега на берег. Поэтому тут как раз с НАТО вопросов нет. Мы можем перед Украиной быть крутыми, говорить, что Порошенко и все такое. С этой точки зрения, мне кажется, это чисто пропаганда ток-шоу совершенно бессмысленная.

–​ Это не только ток-шоу, "Независимая газета" – это не совсем ток-шоу. Александр, эти все разговоры, что это такая пиар-акция Порошенко, мы их отметаем с порога или все-таки в них вы видите какое-то рациональное зерно?

Гольц: Это российские теории заговора. Более или менее понятно, что все украинские выборы сконцентрировались для российских пропагандистов на фигуре Петра Порошенко. "Кто угодно, только не Порошенко". "Избрание Порошенко – конец всему". "Мы ужасно ненавидим Порошенко". Все это льется 24 часа в сутки с российских телеканалов. Более или менее понятно, что НАТО говорит о сдерживании России. Понятно, что если существует некая враждебная акция в отношении России, то она обязательно должна быть связана с именем Петра Порошенко.

–​ И Коломойского, подсказывает Вадим. Мы не признаем выборы, потому что это "кровавый убийца и нацист Порошенко", мы не признаем выборы, потому что в них участвует "Петрушка Коломойского".

Лукашевич: Сейчас вообще все будет очень сложно. Потому что сначала "хунта" победила на Майдане, потом были выборы, тут надо показать, что они не были легитимными. Сейчас идут новые выборы, как бы ни произошло, нам очень тяжело будет объяснять, что эти выборы по-прежнему нелегитимные, там по-прежнему "хунта".

–​ Что вы думаете об этих учениях, которые начнутся, это очень масштабные учения в Черном море с 5 по 13 апреля, будут называться "Морской щит"? 14 румынских военных кораблей, 6 военных кораблей из Болгарии, Канада, Греция, Нидерланды, Турция, с участием 2200 военнослужащих будут выполнять совместные боевые задачи в Черноморском регионе. Считаете ли вы, что снова крик поднимется в Российской Федерации по поводу этих учений?

Лукашевич: Крик, конечно, будет – это понятно. С другой стороны, проблема вся в том, что ни у Болгарии, ни у Румынии другого моря нет, надо хоть как-то проверить свою боеспособность. Сам факт проведения странами, которые имеют выход только в Черное море, учений своих кораблей, своих флотов, в этом нет ничего экстраординарного. Другое дело, что сейчас совпадает с обострением, опять же это обострение российско-украинское в первую очередь. Я не вижу никаких проблем. Это как шпион – плохо, разведчик – хорошо, так и здесь, любые учения, которые проводим мы – это очень хорошо, какие бы они ни были масштабными, мы все время говорим: чего Европа визг подняла? А когда любой человек на Западе ружье просто смазал, мы говорим: смотрите, вооружаются. Я думаю, что с точки зрения нормальной практики военного дела такие учения периодически, две тысячи человек – это не бог весть что, выйдут корабли, поплавают.

–​ Ожидает ли Александр Гольц нового взрыва негодования со стороны российских властей или они так же, как Вадим Лукашевич, здраво к этому подойдут, отнесутся и скажут: ну плановые учения, ничего такого в этом не происходит, никак не влияет на обстановку в мире?

Гольц: Где здравый подход и где российская пропаганда? Конечно, можно с уверенностью предположить, что эти действительно довольно скромные учения будут представлены как еще одна зловещая попытка продемонстрировать силу, в то время как "мирные российские ракеты" в Крыму способны отразить этот удар. Мы это слышали в Советском Союзе каждый день, будем слушать сейчас.

–​ Я слушаю Константина Косачева, читаю, что он пишет, а это глава комитета Совета Федерации по международным делам, он заявляет, что "усиление группировки НАТО в Черном море угрожает безопасности в регионе. И Россия будет защищать свою территорию всеми доступными средствами. Это не укрепление безопасности усилением группировки НАТО в Черном море, а прямой вызов и угроза ей. Если в Брюсселе еще не поняли, что Россия будет всеми доступными средствами защищать свою территорию и свои интересы, то сейчас самое время попытаться это понять, пока не поздно".

Лукашевич: Косачева всегда очень интересно читать, потому что он говорит о том, что мы будем защищать нашу территорию. Вопрос Косачеву: кто этими учениями посягает на нашу территорию?

–​ Что значит усиление группировки НАТО в Черном море, про которое говорит Косачев?

Лукашевич: Мы опять умными фразами пытаемся объяснить мысли совсем не умного человека в данном случае. Если бы, допустим, та же самая Румыния увеличила состав флота или принимали новые корабли, которые спущены на воду в прошлом году – это еще можно понять. Увеличение мощи флота – это увеличение боевых единиц или численности штатного состава. Здесь этого нет. Это просто стоит в шкафу ружье, я его достал, смазал, отстрелял, поставил назад. А он защищает территорию. Пусть защищает. Он считает, что эти 14 кораблей высадят десант в Крыму? Это чисто пропагандистское заявление. У нас ребята в Госдуме и Совете Федерации давно не законодательная власть – это пропагандисты чистой воды.

–​ Сергей, как вы трактуете эти слова Константина Косачева и что значит усиление группировки НАТО в Черном море, с вашей точки зрения?

Ищенко: Я бы ничего такого пугающего не увидел в заходе натовских кораблей в Черное море. Потому что корабли эти явно не с ударным оружием. Даже если бы он чего-то боялся, то у них такого оружия нет. Действительно, я думаю, никакой угрозы они не представляют, я думаю, что это символические заходы в Грузию, на Украину.

–​ То есть это заклинания российских властей, заклинания тоже символические?

Ищенко: Я думаю, это ритуальный обмен заявлениями.

–​ Посмотрим сюжет, посвященный 70-летию НАТО.

Лукашевич: Это наш с вами юбилей, потому что как раз благодаря России, ее внешней политике НАТО процветает.

–​ Процветает и распиарено. ​

Лукашевич: Мощь НАТО сейчас растет, потому что если бы не мы, то НАТО в нулевых годах уже исчезло бы. Но как раз именно Россия своей внешней политикой подчеркивает, что НАТО надо существовать и укрепляться.

70 лет НАТО. Юбилей военного альянса

​ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА О ТОМ, ВОЗЬМУТ ЛИ РОССИЮ В НАТО, СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ И СМОТРИТЕ НА ВИДЕО