«Я – первый среди равных» – председатель Верховной Рады Украины Стефанчук

Руслан Стефанчук – второй, после президента, человек в Украине. Председателем Верховной Рады страны он стал по причине острого противостояния бывшего главы парламента Дмитрия Разумкова с Офисом президента Украины. Это было в октябре 2021 года, за 4,5 месяца до полномасштабного вторжения. Апогеем этого противостояния стал так называемый «Закон об олигархах». Президент страны Владимир Зеленский требовал скорейшего принятия закона, а Разумков направил документ в Венецианскую комиссию и заявил, что его принятие сопровождалось грубым нарушением закона. После этого спикера быстро заменили Стефанчуком, который в конце концов и подписал документ. Об этом эпизоде сейчас стоит упомянуть хотя бы потому, что вывод Венецианской комиссии по скандальному закону появился совсем недавно – летом 2023 года. В нем указано, что закон о деолигархизации в том виде, в каком он сейчас, противоречит верховенству права и не может быть демократическим ответом на олигархию.

В разговоре с Радіо Свобода Руслан Стефанчук (который является профессиональным юристом) предпочитает не признавать, что закон, который Верховная Рада наспех приняла по требованию президента, с самого начала был юридически несовершенным. «Практика покажет», – говорит спикер. Если практика что-нибудь и покажет, то это произойдет нескоро. Как рассказал Руслан Стефанчук (а впоследствии подтвердили в правительстве Украины), официальный Киев договорился с Еврокомиссией о том, что имплементация закона будет приостановлена до момента завершения войны. Соответственно, до завершения войны не будет обещанного и разрекламированного властями реестра олигархов.

Действительно ли с полномасштабной войной Верховная Рада потеряла последние остатки своей субъектности? Что делать с депутатами-прогульщиками и любителями мальдивских курортов во время командировок? Какие шансы начать переговоры о вступлении Украины в ЕС до конца этого года и почему парламент не принимает закон о запрете УПЦ (МП), несмотря на то, что часть депутатов этого требует? Об этом, а также о том, где находятся совершеннолетние дети председателя Верховной Рады, Радіо Свобода поговорило с Русланом Стефанчуком в экслюзивном интервью.

Полную версию интервью вы можете прочитать на сайте редакции Радіо Свобода

Руслан Стефанчук

– Парламент остается тем органом власти, к которому традиционно низкое доверие. Во время войны оно немного повысилась. Но, например, опрос Центра Разумкова за июль 2023-го свидетельствует, что в совокупности более 56% украинцев заявили, что они не доверяют Верховной Раде. Почему украинцы не доверяют Верховной Раде?

– Это же элементарно. Потому что все, что хорошо делает Верховная Рада, воспринимается как должное.

– Это же нормально.

– Это абсолютно. Я об этом и говорю. А «зашквар» каждого из депутатов параллельной прослойкой ложится на всю Верховную Раду. И поэтому, мне кажется, эта как раз способность извечная, исконная, историческая способность концентрировать весь негатив каждого депутата в Верховной Раде приводит и к тому, что отношение к Верховной Раде таково.

– Ну, и, мне кажется, доверие определяет реакция руководства государства и руководства Верховной Рады на, как вы говорите, «зашквары». Давайте тогда вспомним несколько подобных скандалов. В конце июля составил мандат народный депутат Андрей Холодов от «Слуги народа». И это произошло после того, как журналисты выяснили, что он полгода находится за границей и не ходит на работу. У меня лично есть стойкое убеждение, что если бы журналисты это не раскрыли, Холодов и дальше имел бы статус народного депутата. Почему вы как председатель Верховной Рады не обратили внимание на то, что народного депутата полгода нет на работе?

– Смотрите, это неправда. Или от недостаточности информации у вас такое представление. Потому что все эти полгода пока его (Холодова – ред.) не было на рабочем месте, ни он, ни его помощники не получали зарплату. Потому что мы четко в начале войны сказали, что какие-либо лица, не выполняющие статус народного депутата Украины, не будут получать соответствующую зарплату.

Что касается реакции, то у нас реакция четко прописана Конституцией Украины. Ст. 81 Конституции предусматривает только семь случаев лишения статуса народного депутата. Других не существует. И то, что он не находился в пределах Украины, не является основанием лишения статуса народного депутата. Поэтому то, что в своих силах как председателя Верховной Рады реагировать в части выплаты зарплаты, в части доступности документов, в части его законодательных инициатив, это мы осуществляли. А по поводу всех других вещей давайте все-таки использовать Конституцию Украины. Если мы это будем делать в государстве, будет нормальное отношение, отношение как к демократической стране.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: В Крыму планируют создать как минимум 40 территориальных громад после деоккупации – Ташева

– Позвольте уточнение. Я, конечно, не так хорошо знаю регламент, возможно, как вы, но можно ли было сделать политическое заявление как председателю Верховной Рады и назвать для общества прозрачно фамилии тех депутатов, которые не ходят на работу. Просто отчитаться об этом?

– Я начну с того, что я каждый раз этим народным депутатам, в частности, их сейчас еще остается несколько, периодически направляю письма с тем, чтобы они появились и выполняли свои обязанности как народного депутата. Но я, как председатель Верховной Рады, могу действовать только в границах и методом, не делая «хайп», никаких других вещей, которые вообще не имеют ничего общего с законодательством. И потому те функции, которые на меня возлагаются как на председателя Верховной Рады, я выполняю согласно регламенту, о котором вы сказали, в соответствии с Конституцией Украины.

– А вы можете назвать фамилии этих депутатов, кому вы регулярно отправляете письма?

– Таких депутатов несколько. Это депутат Шахов, депутат Лабунская, депутат Палица, депутат... Если можно, я уточню. Там их еще буквально один-два, два осталось. То есть это те люди, которые по результатам голосования я вижу их неприсутствие в зале.

И вы должны понять тоже одно: у нас с начала войны более 10 народных депутатов находятся за пределами Украины. И мы сделали все для того, чтобы они предусмотренным Конституцией способом, а не произвольно сложили свои полномочия.

Что касается депутатов, которые не находятся за границей, а находятся в пределах Украины, то у нас некоторые депутаты могут приходить и не регистрироваться. То есть у меня нет слежки за их биллингом, находятся ли они в это время в стенах Верховной Рады, или они не находятся в стенах Верховной Рады. Поэтому я считаю, что мы вместе с аппаратом делаем все, чтобы должным образом влиять.

Я просто хочу напомнить вам, что буквально Верховная Рада восьмого созыва никогда в жизни не имела такого присутствия на заседаниях, как это демонстрирует Верховная Рада девятого созыва. Я думаю, что это тоже объективно следует отметить.

Руслан Стефанчук и журналист Власта Лазур

– Я, позвольте, еще несколько депутатов вспомню, какие сдали мандаты и не сдали мандаты. В июле стало известно, что депутат Юрий Аристов сдал мандат. Это достаточно влиятельный депутат. Он когда-то, во-первых, был бизнес-партнером президента до политики, потом был главой бюджетного комитета, а потом как-то уехал в командировку в Польшу, а оттуда быстро убежал на Мальдивы. Журналисты об этом написали, кстати. Если бы, я думаю, журналисты не написали, то, наверное, никто и не знал бы, что Аристов из Польши бросился на Мальдивы. У вас не было инструментов, чтобы это узнать?

– Ну, откуда у меня есть инструменты, если этими инструментами могут владеть только органы правопорядка по отслеживанию или независимые журналисты?

– А попросить паспорт Аристова и полистать его?

– У нас же есть и соответствующее законодательство, запрещающее мне вмешиваться в частную жизнь. У меня есть четкое осознание, когда мы направляем любого народного депутата в командировку, он должен подать после этого отчет. По результатам отчета мы пересматриваем – там все у всех прекрасно написано, что они занимались политической деятельностью. А некоторые депутаты, кроме командировок, занимались и другой деятельностью, которая, к большому сожалению, очень мало связана с депутатской.

– Почему я об Аристове вспомнила? Потому что есть почти аналогичная история с депутатом Николаем Тищенко, который тоже уехал куда-то там в Европу, а затем вынырнул в водах Таиланда. Почему Тищенко не лишили мандата, а Аристов составил мандат?

– Что значит, не лишили мандата? Я хочу напомнить, что Аристов сдал мандат по собственному заявлению. И это еще часть первой ст. 81, которая четко предполагает это. Тищенко, видимо, не счел необходимым написать такое заявление, но реакция, которую он представляет, фракции «Слуга народа» была быстра – его исключили. Это то, что в пределах полномочий, которые предусмотрены в законодательстве Украины.

– Но выходит так, что закон об отмене неприкосновенности, принятый Верховной Радой в январе 2020 года, не работает идеально. То есть, если мы видим очевидные нарушения со стороны народных депутатов, то есть какая-то часть этих нарушений, которые ложатся на совесть депутата – он либо пишет заявление о составлении мандата, либо не пишет.

– Вы спутали вообще, мне кажется, две разные вещи. Я хочу напомнить, что в начале 2019 года Верховная Рада приняла изменения в Конституцию, которые касались отмены депутатской неприкосновенности. Эта депутатская неприкосновенность касается исключительно уголовных преследований. И вы видите, что эта норма сейчас работает.

Для того чтобы привлечь любого народного депутата к уголовной ответственности, не нужно согласие парламента, как это было восемь созывов до этого, когда депутаты просто не голосовали и органы правопорядка, прокуратура, антикоррупционные ничего не могли сделать с народным депутатом. Сейчас такого не нужно. Сейчас оно автоматически идет.

Но это не имеет ничего общего с тем, когда депутат совершает другие правонарушения, которые не являются уголовно наказуемыми, то здесь уже действует ст. 81 Конституции Украины, где четкий перечень оснований, из чего может быть лишен [мандата].

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Наказание за коллаборационизм в Крыму: «страшилки» и реальность

Некоторые, имеющие совесть, пишут заявление, потому что у них это как бы внутреннее видение того, что они не могут, совершив такое правонарушение внутреннее, осуществлять деятельность народного депутата. Остальные считают по-другому. Будь это уголовное производство – вопросов нет. Тогда решение суда, которое вступило в законную силу, является безусловным основанием для лишения депутата соответствующего полномочия.

– Я вспомнила, что депутат от «Слуги народа» Богдан Торохтий тоже в Болгарию ездил. То есть выходит, что тогда...

– Результаты журналистских расследований, пока они не имеют после себя соответствующего решения суда по уголовному делу, которое вступило в законную силу, это просто репутационная ответственность. Кто ее воспринимает, а кто ее не воспринимает. Это уже личное дело народного депутата.

Я просто хотел бы, чтобы мы ясно поняли одну вещь. В отличие от других органов власти, Верховная Рада, например, я – у меня нет народных депутатов как подчиненных. Это 450 человек, сейчас это уже 404 человека, равных со мной. А я просто первый среди равных и управляю процессами. Поэтому класть кальку четкой иерархической структуры, которая, например, есть в Кабмине, других органах власти, в Верховной Раде такого нет. И здесь все-таки мы больше должны полагаться на то, что каждый избранник несет свою ответственность, прежде всего, перед избирателем. Так оно существует по всему миру. Вот почему это называется парламентаризм.

– Давайте тогда предметно по последнему, одному из случаев поговорим. Народный депутат от ОПЗЖ Нестор Шуфрич сейчас находится в СИЗО, его подозревают в государственной измене. Есть ли механизм лишить его депутатского мандата?

– Безусловно механизмы все есть. Они прописаны в семи пунктах, предусмотренных в Конституции Украины. Причем я хочу заметить, что во время военного положения Конституцию менять нельзя. И поэтому мы должны использовать именно эти семь пунктов.

Для его актуального состояния, безусловно, такие основания могут быть. Это собственное заявление. Если он будет желать и его напишет. И второе – это решение суда, которое вступило в законную силу. Потому что, слава богу, в Украине есть суд. И я, кстати, как юрист не имею права комментировать эти вещи, пока продолжается следствие. Только решение суда по уголовному делу, которое вступило в законную силу, является абсолютным и неопровержимым критерием для признания вины любого лица.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: В Украине задержали депутата от ОПЗЖ Нестора Шуфрича по подозрению в госизмене – УНИАН

– До сих пор не вынесено решение суда по Виктору Медведчуку. Государственную измену (вы как юрист знаете) доказать очень сложно.

– Да.

– Неля Штепа – очевидный персонаж. Не было доказано государственной измены. Александр Ефремов – очевидный персонаж. Не было доказано государственной измены. Вы думаете, что Нестор Шуфрич получит скорый приговор суда?

– Я думаю, что мы живем в демократическом государстве. А в демократическом государстве само решение суда является единственным и безусловным условием для того, чтобы лишить человека мандата. Если бы мы действовали другим способом, я думаю, что и отношение наших партнеров к нам было бы другим. Если бы мы заменили верховенство права или силу права на право силы, я думаю, что мы недолго просуществовали ли бы в этой войне.

К величайшему сожалению, такое демонстрирует Россия. Она подменяет все эти понятия. Там не нужно решение суда. Там нужно только указать перстом. В чем и отличие Украины. И это та ценность, за которую сегодня борется каждый украинец – оставаться демократическим государством.

Руслан Стефанчук

– Церковь. У меня есть один вопрос. В День Независимости в Верховной Раде депутаты собирали подписи – 125 подписей на тот момент было собрано с требованием безотлагательно внести на рассмотрение законопроекты, предусматривающие запрещение деятельности Московского патриархата. Почему вы не вносите на рассмотрение эти законопроекты?

– Мне очень странно, что в Верховной Раде нашлось 125 человек, никогда не читавших книгу, которая называется «Регламент Верховной Рады Украины». Потому что в этой небольшой книге, которую можно за четыре года осилить народному депутату, четко указано, что я, как председатель Верховной Рады, не влияю на повестку дня. Повестка дня формируется исключительно согласительным советом.

Но еще раз говорю, что парламент – это механизм, принимающий решение коллективно. И мне кажется, что пока нет 226 голосов вокруг столь важного законодательного акта, выносить его в зал, проваливать для того, чтобы просто порадовать Российскую Федерацию, это просто бессмысленно и юридически, и политически безответственно.

– А вы уверены, что в Верховной Раде не будет 226 голосов на запрет УПЦ (МП)?

– Я очень хочу верить в то, что я увижу 226 голосов. Но пока идет внутренняя дискуссия, потому что дискуссия проходит не только внутри «Слуги народа», а проходит в том числе в рамках других партий, которые позиционируют себя как патриотические.

А зачем далеко ходить, если даже во фракции, о которой мы говорим (ОПЗЖ – ред.), есть нынешние или бывшие попы этой церкви, будем откровенны. Поэтому только будет 226, я думаю, согласительный совет... Еще раз говорю, не председатель Верховной Рады формирует повестку дня, а согласительный совет примет решение о принятии этого проекта.

– Вы же принимаете участие в согласительном совете.

– Принимаю, я просто его веду. Я не имею права голоса на согласительном совете по повестке дня. Я просто веду, точно как веду и Верховную Раду. У меня нет права решающего голоса в Верховной Раде. Я – один из.

– То есть, если согласительный совет проголосует, на повестке дня появятся законопроекты о запрете УПЦ (МП)?

– Оно будет в повестке дня. Единственное, что я хочу отметить (возможно, мы к этому перейдем), что сейчас повестка дня... И вы знаете, что мы в октябре ожидаем очень важное для Украины решение по европейской интеграции. Именно поэтому сейчас эта повестка дня концентрируется именно на вопросах, которые нам нужно сделать для того, чтобы мы выполнили те семь обязательств, те семь рекомендаций, которые Украина взяла на себя в отношении ЕС. Я считаю, что это приоритет №1.

Потому что это то, в том числе за что проливают кровь наши ребята на передовой, для того чтобы Украина получила шанс вернуться в европейский дом, получила шанс войти в НАТО, получила шанс позиционироваться снова с частью цивилизованной семьи народов, а не с частью народов, которые находятся в диктаторских режимах. И мне кажется, что это должен быть приоритет №1.

– Антикоррупционный комитет Рады поддержал вето президента Зеленского на закон о возобновлении е-декларирования. Я так понимаю, что теперь депутаты должны голосовать повторно с учетом правки, что декларации должны быть открытыми для общества. (парламент одобрил законопроект об электронном декларировании с правкой об открытии реестра деклараций – ред.) У вас есть ответ на вопрос, почему депутаты с первого раза не проголосовали за открытие деклараций?

– Опять же, у меня есть свое личное отношение и всеобщее понимание. Что касается моего личного, то вы знаете, что я за декларирование и открытое декларирование. Я один из немногих народных депутатов, который подал свою декларацию за 2021 год и за 2022 год. То есть я выполнил все свои обязанности перед своей собственной совестью. Нас было очень немного в Верховной Раде, кто это сделал.

Теперь, когда вопрос дошел до законодательного нормирования, то однозначно я за это. Я за открытый подход. И мне кажется, что президент Украины Владимир Зеленский здесь очень правильно сделал, что он отметил то, что общество имеет право знать о том состоянии, которое есть у народных депутатов и у всех субъектов декларирования. И он направил свои предложения.

Но у каждой медали есть и вторая сторона. Это, безусловно, безопасность лиц, борющихся за победу. Как раз в предложениях президента ясно указано, что именно эти лица будут выведены из-под декларирования на период войны, они потом будут декларировать по завершении этой войны.

Но есть и ряд других случаев реальных из жизни. Вот коллеги не дадут соврать. Когда находиться с визитом в нордических странах, где мы договаривались и об оружии, и о поддержке Украины, я получил смс из иранского номера, где были перечислены все мои абсолютные данные, которые я указал в декларациях за 2021-й и 2022-й. Обновлены данные. Это было по моей жене. И в конце было написано: «Слава Украине!».

То есть я хотел бы, чтобы все понимали, что с вопросом открытости должен преследоваться и вопрос безопасности.

– Но ведь в декларации нет адреса.

– В декларации есть адреса. То есть во всех декларациях мы заводим (у вас большое счастье, что вы не заполняете декларацию) все адреса, номера всех своих счетов.

– Просто они непубличны.

– Они есть в реестре, который ведет НАПК. Как раз эти цифры, которые были в этом реестре с моими обновленными данными, были отправлены мне на мобильный телефон с иранского номера.

– Это, вы думаете, «сливали» здесь?

– Я не могу это гарантировать. Я передал просто СБУ. Сейчас они разбираются. Но я знаю, что такие же смс получили и многие другие народные депутаты, по крайней мере, некоторые из них мне об этом говорили.

– Евроинтеграция. В интервью «Укринформу» вы говорили, что «сделаем все», чтобы до конца года переговоры по членству в ЕС начались. До конца года остается три месяца. Успеваете?

– Я обещал, что до конца прошлого года мы примем все необходимые законодательные акты. Мы это и приняли. После этого, после оценки в марте нам было засчитано два пункта, по другим были даны небольшие замечания. Мы сейчас практически завершили все. Сейчас мы решаем вопросы по декларациям. Далее мы решаем вопросы с так называемыми PEP, национальными сообществами. Я думаю, что как раз к октябрьской оценке, которую будут осуществлять, Верховная Рада выполнит все взятые на себя обязательства.

И я, пользуясь этим, хочу еще раз призвать народных депутатов и по декларациям, и по PEP, и по национальным сообществам отдать все свои голоса. Потому что это голоса за будущее Украины.

А что будет дальше? А дальше, если будет положительная оценка, а у меня есть большие надежды, что она будет, тогда в декабре Евросовет примет решение об открытии переговоров о полноценном членстве. Я просто хотел бы, чтобы все понимали, это событие, которое в несколько раз важнее, чем получение статуса кандидата. Это уже финишная прямая. И нам дадут 35 разделов, по которым мы должны привести те или иные положения к законодательству, большое количество которых уже выполнено. И когда мы это решим, тогда Украина может стать членом ЕС.

– Вы уверены, что это будет в декабре?

– Я очень на это надеюсь и сделаю для этого все.

– У меня личный вопрос – о ваших детях. У вас есть дочь и у вас есть сын. Сыну 20 лет?

– Нет. Сыну 18-ть.

– А где сейчас ваш сын?

– Сын – в Украине. Учится в Киевском университете.

– А дочь?

– А дочь училась в Венском университете. 24 февраля она сказала, что, «папа, в такое сложное для страны время я не могу вернуться на учебу», и перевелась в Киевский университет. Тоже учится в Киевском университете. Я тогда сказал ей: «Как отец не могу тебя понять, потому что я знаю, сколько ты потратила для того, чтобы туда поступить (вы знаете, что туда поступить по договоренности невозможно), но как гражданин я горжусь тобой».

Поэтому я очень горжусь двумя своими детьми, которые находятся в Украине, которые учатся в Киевском университете, которые делают очень многое для того, чтобы Украина получила шансы на победу. Потому что они здесь, в Украине, а не прячутся нигде в других странах. Опять же, в отличие от многих детей других политических сил. И они здесь вместе со мной. А для них это важно. И для меня это важно.

– Вы много говорите о победе. А вы после победы кем себя видите в украинской политике, если видите, конечно?

– Главное, с чем, например, я и шел, это было в программе президента, после любых обстоятельств оставаться человеком. Если это удастся, то неважно, кем ты будешь, ты можешь всегда достойно смотреть в глаза своим детям, друзьям и людям, с которыми тебе приятно общаться.

А кто кем где будет, это все покажет история. Когда я общаюсь с нашими иностранными партнерами, они меня спрашивают: А почему украинцы так смело себя ведут? Я им говорю: «Да потому, что мы уже 500 с копейками лишних дней живем на этом свете. И потому мы имеем право вести себя так, чтобы быть искренними, с совестью и чувством собственного достоинства».

– А как вы хотите, чтобы о вас в истории сказали?

– Я хочу, чтобы моим детям и внукам было стыдно за меня.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2bafveuqtksoh.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.