«Сталин лучше Гитлера». Как в России спорить о войне и не попасть за решетку

"Единая Россия" внесла в Государственную думу проект закона об аресте на 15 суток за отождествление роли СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. Одновременно фракция "Единой России" отказалась поддержать предложенный оппозицией законопроект об освобождении участников Великой Отечественной от коммунальных платежей и взносов на капремонт.

Обсуждаем с журналистом-историком Николаем Сванидзе, с главой Комиссии Общественной палаты РФ по культуре и сохранению историко-культурного наследия Павлом Пожигайло и научным сотрудником Музея истории Киева Виталием Нахмановичем.

Ведет передачу Мумин Шакиров.

^{Видеоверсия программы}

Мумин Шакиров: "Единая Россия" внесла в Государственную Думу проекта закона об аресте на 15 суток за отождествление роли СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. Одновременно фракция "Единая Россия" отказалась поддержать предложенный оппозицией законопроект об освобождении участников Великой отечественной войны от коммунальных платежей и взносов на капремонт. Начнем с истории вопроса. Репортаж Анны Хламовой.

Наказание за отождествление нацистской Германии и СССР

Мумин Шакиров: Обсуждаем эту тему с главой комиссии Общественной палаты Российской Федерации по культуре и сохранению историко-культурного наследия Павлом Пожигайло и научным сотрудником Музея истории Киева Виталием Нахмановичем. Павел, лично вам эти поправки близки по духу или вполне можно было бы обойтись без лишних наездов на свободомыслие?

Павел Пожигайло: Естественно, не просто близки. Почему они появились? Вопрос истории в последнее время стал достаточно серьезно рассматриваться именно с политических целей. На примере Украины, там буквально народ поменял свое мировоззрение на 180 градусов. Условно говоря, с помощью интерпретации тех или иных исторических событий можно серьезно влиять на внутриполитическую жизнь страны. Ровно настолько, насколько это позволили сегодня современные средства коммуникаций, ровно настолько государство начинает защищаться от подобного рода новаций, потому что реально понимает в них опасность. Безусловно, здесь есть и этическая сторона, и сторона политическая. Самый главный вопрос: когда те или иные историки высказывают какую-то позицию, речь идет о попытке поиска исторической справедливости и объективности или речь идет о некоем инструменте политического влияния.

Мумин Шакиров: Раз вы апеллировали к Украине, тогда я свой следующий вопрос обращу к Виталию Нахмановичу: в Украине стоит вопрос о том, отожествлять ли сталинский режим с нацистской Германией или этот вопрос не стоит, уже принято, условно говоря, черно-белое решение – это хорошо, а это плохо? Или дискуссия продолжается?

Виталий Нахманович: Я надеюсь, что в Украине никогда не будет принято черно-белое решение ни по одному вопросу. В этом заключается принципиальное отличие демократической страны, что здесь всегда есть некий спектр мнений по любому общественно значимому вопросу, по нему ведутся открытые дискуссии. Поэтому, даже учитывая, что те или иные политические деятели, лидеры страны занимают те или иные позиции по вопросам, связанным с историей, это совершенно не значит, что этот вопрос закрыт в общественном пространстве, по нему все равно продолжаются какие-то дискуссии. Тут вопрос не в отождествлении каких-то режимов, тут вопрос принципиальный: имеет ли право и должно ли государство устанавливать рамки таких дискуссий, запрещать, наказывать за выражение тех или иных взглядов? Это важно, а не конкретный вопрос.

Мумин Шакиров: Господин Пожигайло сказал, что вопрос не идет об исторических фактах, а речь идет о политике, о том, как через эти факты, умело препарируя их, влиять на политическую ситуацию. Вы согласны, что это можно трактовать так?

Виталий Нахманович: Я согласен с тем, что российское государство сегодня, как советское государство раньше, пытается максимально контролировать в том числе и политику памяти, как составную часть идеологии. Очевидно, что для государства авторитарного это понятная модель поведения. Точно так же понятно, что для государства демократического это неприемлемая модель поведения.

Мумин Шакиров: Как все-таки рассказывать современной, давайте скажем пафосно, молодежи, школьникам о военных преступлениях, которые были совершены во время Второй мировой войны с обеих сторон? Прекрасно мы помним, есть претензии и к союзникам, когда были ковровые бомбардировки таких городов, как Дрезден и другие, погибло море людей. В то же время солдаты Красной армии тоже совершали преступления. Как рассказывать о том, что это было?

Павел Пожигайло: Надо просто разделять. Один момент – то, что происходит на войне. Мне довелось побывать в Таджикистане в 1990-е годы, и в Абхазии я служил, и в Приднестровье. На войне, конечно же, все есть с разных сторон. Другой вопрос, кто эту войну затеял. Здесь идет дискуссия, что Советский Союз спровоцировал Германию на эту войну или у Гитлера действительно был план "Ост", отрицать же это невозможно, план "Барбаросса", в отличие от того, что у Сталина не было таких планов. В 1941 году все-таки немецкие войска перешли линию фронта, соответственно, Россия оборонялась.

Я вместе со Святославом Рыбасом участвовал в двухтомнике "Иосиф Сталин", нас интересовали документы того времени. Мы не давали какие-то субъективные оценки деятельности Иосифа Виссарионовича, но нас интересовали документы. Например, вопрос, который часто поднимается в отношении Голодомора в 1932 году, уже поднимался вопрос, что будет война, к ней Советский Союз готовился. К сожалению, денег, которые могли бы пойти на перевооружение промышленности, не было, кроме как продавать зерно. Сталин поручил Орджоникидзе и Молотову еще раз попробовать взять кредиты, другие источники финансирования найти, которые бы позволяли не продавать зерно. Этого не было сделано, не было возможности взять других денег. Тогда на этом же политбюро Сталин говорит: если мы сегодня не закончим перевооружение промышленности к 1942 году, будет война, мы потеряем государство. А если мы изымем это зерно, умрет от одного до трех миллионов человек, причем в разных областях.

Я хочу вспомнить Агамемнона в "Орестее", помните, когда был выбор между жертвоприношением дочери, чтобы подул ветер, они дошли до Трои, или повернуть назад. В истории бывают ситуации, когда приходится принимать непростые решения. Я сам майор, в ситуации, когда идет диверсионно-разведывательная группа на верную смерть для того, чтобы спасти дивизию. Можно расценивать, что вы укокошили 9 человек или батальон целый. К сожалению, бывают ситуации, когда нет другого решения.

Что касается объективности и демократии, у меня большой вопрос: почему Коммунистическая партия в Украине запрещена? Почему сносятся памятники маршалам Великой Отечественной войны? Хорошо, если вы так полюбили Бандеру, хотя мне трудно понять моего собеседника, насколько Бандера и Бабий Яр сочетаются с этой любовью, тем не менее, каждый имеет свое мнение. Предоставьте тогда тем жителям Украины, которые надевают ленточки и относятся с уважением к героям Великой Отечественной войны, тоже иметь свои памятники и тоже выражать эту позицию. Тогда бы мы поверили и действительно сказали: да, демократическое государство, пусть цветут все цветы. Но это же не так.

Мумин Шакиров: Во-первых, мой собеседник и коллега наш не говорил, что он любит Бандеру. Вы говорили: кто первый начал? Чем занимался Сталин с 1939 по 1941 год, пока будущие союзники, Британия и в том числе помогавшая ей Америка, воевали с Гитлером? Чем эти два года занимался? Помогал, отправлял туда промышленные товары, нефть, бензин? Это было, тогда он готовился к войне с Гитлером, знал, что это враг? Или отправлял ему эшелоны, как мы знаем из истории, последний эшелон с продуктами питания и другими товарами ушел в Германию 21 июня, за несколько часов до начала войны?

Павел Пожигайло

Павел Пожигайло: Сталин играл в шахматы, в этом смысле, я считаю, он был достаточно умный интеллектуальный человек. Да, было жесткое время, жестокое время, не все, безусловно, может быть оправдано. После мюнхенского сговора враг моего врага – мой союзник. Ровно настолько, насколько Гитлер начал эту войну не с Советским Союзом, нам выгодно было помогать Гитлеру, чтобы не увязли в этой войне, тратили силы, меньше было рисков для нас. Но Сталин, могу сказать точно, всегда исходил из оборонительной позиции. У Советского Союза не было никаких планов зайти в Европу, победить Германию, Англию, завоевать всю Европу. Но это было в плане "Ост" и в тактическом плане "Барбаросса". Поэтому Сталин, исходя из возможностей, делал все, чтобы отодвинуть границы, чтобы обескровить врага, чтобы в этой ситуации максимально оттянуть войну. Документы подтверждают, что именно к 1942 году Советский Союз был бы готов к этой войне, именно в 1942-м появились "Катюши", Т-34 в массовом производстве, автоматы и так далее. Никакой агрессивной политики в этом смысле у Сталина не было. Конечно, я не обвиняю в Бандере, может быть, я некорректно высказался, просто я имею в виду, что в Украине сегодня явный перекос в некую историческую тенденцию, вторая сторона обливается зеленкой. Какая же это демократия?

Мумин Шакиров: В какую сторону перекос в Украине, вы можете коротко нам объяснить, сегодня?

Виталий Нахманович: Я не знаю, в какую сторону перекос в Украине. Два таких хороших паса дал предыдущий коллега, что я не могу на них не отреагировать. Первый пас по поводу того, как Сталин знал, что будет война, начинал к ней готовиться, поэтому устроил Голодомор. А знал это в 1932 году, когда Гитлер еще не пришел к власти. Интересно, к войне с кем готовился товарищ Сталин и к какой войне? Кто-то угрожал Советскому Союзу? Второй пас просто фрейдистский, я прошу прощения, потому что пример Агамемнона классический: он приносит в жертву свою дочь, чтобы доплыть до Трои, захватить Трою и уничтожить ее. Он не на оборонительную войну ехал домой.

Мумин Шакиров: Там еще один пас: оттягивал войну, как мог. Но при этом, как мы все знаем, снабжал германскую армию в том числе нефтепродуктами. Там же было не два вагона товаров.

Виталий Нахманович: Война началась не в 1941 году. Мы сейчас уйдем в исторические дебри, хотел, не хотел, а вопрос не в этом, вопрос не в том, чем занимался тогда Сталин, вопрос в том, почему сегодня в России принимается этот закон. Почему предметом этого закона является Вторая мировая война, а не какие-то другие периоды в истории. Где бумажка, что он хотел? Черт его знает, что он хотел, не записано. Не записано, значит, ничего не хотел. Надо полемизировать по поводу – чего хотел, чего не хотел. А вот что сделал – известно. И начал он это не в 1941 году, и не в 1939 году, и не Сталин это начал, а с конца 1917 года и до конца 1991 года существовал режим, который совершал конкретные задокументированные преступления, которые надо рассматривать в их совокупности. Что значит отождествление роли Советского Союза и нацистской Германии во Второй мировой войне? Естественно, их нельзя отожествить, они были с разных сторон фронта. А если я скажу, что Советский Союз был хуже нацистской Германии – это не будет отождествление, я не подпадаю под статью?

Мумин Шакиров: Давайте спросим Павла.

Виталий Нахманович: Он хочет вести интеллектуальную беседу об истории. Это все хорошо, но мы не об истории собрались поговорить, мы говорим о политике и законодательной практике сегодняшней России. Если хотите, может поговорить и о сегодняшней Украине.

Мумин Шакиров: Если вы говорите о том, что в Украине есть дискуссия, сталинский режим против гитлеровского, чьи аргументы убедительнее в украинском информационном пространстве, кто побеждает в этом споре и в этой дискуссии?

Виталий Нахманович: Поскольку я являюсь частью этой дискуссии, я не могу здесь быть объективным.

Мумин Шакиров: Кого большинство?

Виталий Нахманович: Пополам. Судя по социологии, примерно пополам.

Мумин Шакиров: То есть немало сторонников того, что люди считают, что это не одно и то же – сталинский режим и нацистская Германия?

Виталий Нахманович: Вопрос не стоит так, как вы его поставили, никто не обсуждает, кто хуже – это гротеск какой-то. Никто не обсуждает вопрос, плох ли гитлеровский режим, понятно, что он был плох, дискуссия не присутствует. Есть, конечно, какие-то маргинальные группы. Речь об оценке советского режима, в частности сталинского.

Виталий Нахманович

Мумин Шакиров: Здесь есть какой-то общий знаменатель?

Виталий Нахманович: Нет. Об этом я и говорю, что есть очень много людей, которые положительно относятся к сталинскому режиму, но это нормально. Это не просто дискуссия в университете – это дискуссия между людьми, из которых огромное количество просто жило в те времена, у которых родители жили, как-то были вовлечены. Даже психологически сложно человеку сказать: да, мой отец или дед воевал за абсолютно неправое дело. Попробуйте это сказать – это же надо насилие какое-то над собой совершить. Это нормально: кто будет осуждать своего родителя, кого можно заставить это делать? Поэтому это живая ситуация, мы не Агамемнона обсуждаем.