«Мы все прекрасно помним «нас там нет» в Крыму». Как оценивают угрозу из России в Украине и США

Российские войска накапливают у границ с Украиной запасы крови, и это свидетельствует о планах нападения – об этом сообщает агентство Reuters со ссылкой на анонимные источники, пишет телеканал "Настоящее Время" ​(создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки"). ​

Украинские власти, в свою очередь, негативно относятся к подобным сообщениям западной прессы. В заявлении Минобороны Украины говорится, что сообщения о подвозе к украинской границе донорской крови является элементом информационно-психологической войны. Президент Украины Владимир Зеленский, выступая на пресс-конференции на прошлой неделе, посетовал на чрезвычайное нагнетание ситуации вокруг Украины со стороны Белого дома: он уверен, что такая информационная повестка создает почву для паники, как среди украинцев, так и за границей. Западная пресса пишет, что Байден и Зеленский разошлись в оценках вероятности конфликта. А министр иностранных дел России Сергей Лавров, отвечая на вопросы журналистов, заявил, что Россия не хотела бы войны.

Действительно ли угроза вторжения со стороны России лишь возрастает, почему украинские власти так негативно реагируют на эти сообщения и можно ли сказать, что Россия поменяла риторику в отношении войны, в эфире "Настоящего Времени" рассказывали военный эксперт Олег Катков, российский политолог Андрей Колесников и эксперт "Украинского института будущего" Илия Куса.

Олег Катков: "У нас будет большой временной лаг между тем, что началось выдвижение и начались боевые действия"

Зачем российским военным привозить кровь к границе с Украиной

— Вы можете представить, что это реально и что Россия действительно может перебрасывать к границам запасы крови?

— Да, разумеется. Это в принципе не должно быть какой-либо новостью. Украина обречена на ближайшее долгое время жить в ситуации, в которой живут такие страны, как Южная Корея, как Тайвань – как любая страна, рядом с которой есть другая, которая угрожает и уже ведет боевые действия не регулярной армией, а бойцами без шевронов. Мы это видели с 2014 года. Оккупация Крыма была именно "зелеными человечками", "нас там нет" – мы все это прекрасно помним. На Донбассе не признаются, несмотря на то, что первый и второй армейские корпуса – это кадровые российские офицеры и эти корпуса интегрированы в общевойсковую систему управления российской армией в принципе.

На мой взгляд, просто надо понимать, что Россия, даже если она говорит о том, что мы отводим 10 тысяч, она создала всю инфраструктуру для того, чтобы в случае необходимости совершить полномасштабную агрессию по всем направлениям. Совсем недавно мы получили тысячи километров дополнительной зоны небезопасности из-за формального, на мой взгляд, превращения Беларуси в федеральный российский округ. И сейчас туда свозятся подразделения с Дальнего Востока.

— Вообще есть ли смысл накапливать запасы крови где-то в полевом госпитале в современных условиях? Ведь проще делать переливание крови, доставлять раненых в больницы. Вообще можно ли в полевых условиях, в условиях наступления как-то сохранить кровь? Кровь надо как-то хранить, она должна лежать в холодильниках.

— Если говорить военными терминами, то все подразделения, начиная с батальона, имеют в своем составе так называемые санитарные части. Эти санитарные части уже обладают определенными способностями для того, чтобы стабилизировать бойца и раненого и доставить его дальше. Эта вся система – это очень тяжелая логистика. И на каждом из этапов она подразумевает то, что должны быть необходимые запасы и крови, и медикаментов, и всего остального. Такое накапливание, если оно будет подтверждено западными разведками на официальном уровне, то, бесспорно, это будет означать то, что есть все моменты для того, чтобы говорить об угрозе вторжения в считаные дни. Нельзя ни в коем случае думать о том, что будет завтра, послезавтра. Должно быть просто общее понимание самой угрозы, которая постоянна.

"Войны никто не хочет! У России и Украины одна кровь". Верят ли жители Донецка в боевые действия между Россией и Украиной?

— Как западные разведки могут такую информацию получать? Сейчас ссылки идут на трех американских чиновников. Но как понять, что Россия перевозит куда-то кровь? Это ведь не военная техника, со спутника ее не разглядишь.

— Ее не разглядишь со спутника, да. Но в чем особенность? Для разведки используются не только спутники. Над Украиной на протяжении последних нескольких недель на постоянной основе висят самолеты радиотехнической разведки. И стратегические беспилотники, которые могут с помощью своих радаров фиксировать передвижение наземной техники на очень большую глубину – порядка сотни километров. И они каждый день летают. Как только западная разведка увидит, что проходит караван машин в расположении госпиталей или постоянных мест дислокации, откуда они выехали и все остальное. Кроме того, не стоит забывать про самую простую агентурную разведку – про полевую разведку, которая все это фиксирует. Объективно даже сейчас вокруг оккупированного Крыма летает новейший секретный американский разведчик Artemis. Просто про уровень разведки сейчас говорю.

— Как вы тогда оцените заявление Минобороны, которая называет все это фейком и элементом информационной борьбы?

— Тут очень сложно не согласиться с Министерством обороны Украины по банальной причине: если общество будет постоянно просыпаться с мыслью о том, что сегодня война, общества не будет. Не будет государства, способного противостоять агрессии в принципе.

Нагнетание обстановки по поводу подведения войск – да, они там стоят, но если мы будем каждый день вставать с мыслью, что завтра война, у нас никогда ничего не будет. Я хочу вернуться к началу – к тому, что надо жить так, как другие страны: успешно и постоянно работать. Я готов с точностью до 99% сказать, что момент объявления военной тревоги будет западными разведками зафиксирован в онлайн. То есть как только отдается такой приказ, он будет зафиксирован и будет передан в Генштаб в Киеве – о том, что есть такая угроза. Потому что есть огромное количество средств разведки, которые позволяют это зафиксировать.

Я очень бы не закладывался на дополнительные показатели. Например, развертывание госпиталей. О том, что пока госпитали не развернуты, наступления не будет, говорилось еще, по-моему, год назад. И я думаю, за это время российская армия спокойно нашла дополнительные методы либо максимально быстрого разворачивания этих госпиталей, либо их маскирование. Стоит понимать, что у российской армии очень большой акцент сделан на железнодорожные войска, то есть медицинские эшелоны тоже никто не отменял. И подогнать их к нужной станции – вопрос нескольких часов. Тем более Россия в своей доктрине боевых действий делает ставку как раз на максимально быстрые и скрытные действия. И мне кажется, что, согласно планам российских командующих, такая полномасштабная агрессия против Украины должна будет происходить в очень сжатые сроки для того, чтобы минимизировать возможную реакцию западных стран и стран НАТО в принципе.

— Вы говорите, что Россия действительно может перебрасывать в том числе элементы крови к границам, но это не является точным показателем того, что она готовится к наступлению, правильно?

— Я сказал бы, что это, бесспорно, момент подготовки. И если эта информация правдива. Но считать, что если они перебросили, то это означает, что совсем уже завтра [начнется наступление], ни в коем случае нельзя. На самом-то деле есть известная цифра – более 100 тысяч военных. Это две общевойсковые и одна танковая армия, плюс еще подразделение российской армии регулярное на Донбассе, плюс еще подразделение в Беларуси и оккупированный Крым. То есть огромная масса людей, которую необходимо организовать. Представлять то, что в российской армии все по свистку встали и побежали. Нет, ни одна армия, в том числе США, так себе позволить не может. У нас будет большой временной лаг между тем, что началось выдвижение и начались боевые действия. Они могут быть заполнены, конечно, авиационным ударом, и это очень опасно.

Андрей Колесников: "Само беспокойство Байдена поднимает наших начальников в собственных глазах"

Андрей Колесников о нежелании России начинать войну

— Можно ли сказать, что у Лукашенко и Лаврова синхронно изменилась риторика и теперь от войны они стали открещиваться, или все-таки она остается агрессивной?

— Что-то, конечно, изменилось. Это игнорировать довольно сложно. Кроме Лаврова и Лукашенко еще несколько человек о том же сказали. Даже когда заместитель Захаровой произнес слова, что войны не будет, на это отреагировали рынки – настолько они стали чувствительны, что теперь любой мелкий чиновник может предотвратить войну, обрушить или поднять фондовые рынки. Вероятно, можно сделать промежуточный вывод о том, что задача принуждения к разговору с Россией считается выполненной на этом этапе. Но это совершенно не вселяет спокойствия, потому что на этом этапе эта задача выполнена, а дальше переговоры в очередной раз зайдут в тупик и Россия придумает что-то еще. В конце концов, на что-то может обидеться Путин. Тогда его эмоции станут причиной дальнейшего обострения ситуации. То есть расслабляться в любом случае рано.

Кроме того, есть еще такой фактор, как Олимпийские игры в Пекине. И эта информация о том, что якобы Си Цзиньпин просил не начинать боевые действия, пока идет Олимпиада, чтобы не портить праздник китайским партнерам, даже если это не совсем точная информация, что-то в ней все-таки есть. Наверное, мы не увидим это вторжение – до конца Олимпиады уж точно.

— В пятницу Владимир Путин говорил с Эммануэлем Макроном и, насколько я понимаю, пожаловался ему на то, что НАТО игнорирует российские требования безопасности, требования нерасширения НАТО. Почему он говорит об этом с Макроном, но при этом публично Владимир Путин не высказывался по поводу американского ответа?

— Вероятно, очень трудно сформулировать позицию после того, как сначала были завышены ставки, требовался немедленный ответ, но немедленного ответа не последовало – прошло несколько недель, прошел месяц, по-прежнему по принципиальным вопросам ответ отрицательный, все этим недовольны, новая позиция не артикулирована. Это говорит о том, что единственным ответом на отсутствие немедленных юридических гарантий нерасширения НАТО на восток могло быть вторжение. Вторжения нет, значит, эта промежуточная задача – принуждение к диалогу, к разговору, к серьезному восприятию озабоченности России – в какой-то степени выполнена. Сейчас, конечно, российская сторона наблюдает за дальнейшим развитием событий, наблюдает за тем, как начинаются некоторые разногласия в западном стане, как Германия начинает вести себя специфическим непонятным образом, когда идет речь о санкциях. То есть сейчас, очевидно, настало время наблюдения.

Макрон, естественно, пытался выяснить, в чем состоит позиция Путина. Его коллективный Запад послал поговорить, но, вероятно, он вернулся практически ни с чем, потому что четкого ответа нет. Так что напряжение сохраняется. Но и надежды сохраняются на то, что все-таки удастся обойтись без горячих фаз боевых действий.

Эмманюэль Макрон (слева) и Владимир Путин (архивное фото)

— Почему каждый раз, когда Путин говорит с Байденом, это какое-то огромное событие в политическом смысле, а когда он говорит с Макроном – это повисает одним пресс-релизом на сайте Кремля?

— Это более-менее очевидная вещь. И, кстати, это одна из целей этих маневров России, которые продолжаются уже больше месяца, – быть воспринимаемыми серьезно. Это очень важно. Мы этими запугиваниями, этими разговорами, уступками Соединенных Штатов разговариваем с теми людьми, которые действительно отвечают за то, как выглядит мир. При всем уважении к Макрону, он не отвечает за мировые конфигурации. За мировые конфигурации отвечают Соединенные Штаты Америки.

Сам разговор с Байденом, само беспокойство Байдена, бесконечные челночные поездки Блинкена – это все поднимает, конечно, наших начальников в собственных глазах, потому что они, боссы мира, говорят с другими боссами мира. И это очень важный психологический момент. Пусть лучше дальше разговаривают, чем воюют.

Илия Куса: "Украина – элемент стратегии США сдерживания России"

Почему Киев и Вашингтон разошлись в оценке серьезности военной угрозы

— Действительно ли США и Украина по-разному воспринимают сейчас информацию об угрозе вторжения?

— С точностью сказать, конечно, мы не можем – это работа разведки. Но если судить по публичным заявлениям, то, конечно, есть разница в позициях Украины и США относительно того, как оценивать ситуацию. Если в Украине смотрят на это не так драматично, подчеркивая иногда, что все нормально – понятно, у руководства есть желание не разгонять панику, поскольку это не совсем соответствует их политике. Все-таки в Украине проводят не милитаризированную военную политику, а хотят и привлекать инвестиции, и реализовывать разные проекты, развивать отношения с другими странами. И понятное дело, что эта постоянно нависающая военная угроза противоречит некоторым аспектам политики и риторики Владимира Зеленского и его команды.

В Штатах со своей стороны, наоборот, максимально создают гнетущую атмосферу. Я думаю, это связано с тем, что администрация Байдена все-таки работает на западную аудиторию, которой надо рассказывать, в чем угроза России, поскольку Штаты сейчас пытаются на этой теме мобилизовать поддержку всех стран коллективного Запада, особенно европейских союзников, поскольку мы же должны помнить, что и внутри так называемого коллективного Запада множество разногласий по поводу того, как противодействовать России, какие санкции вводить, какой может быть ответ в случае вторжения. Поэтому нужно создавать максимально страшную картинку, чтобы объяснить, почему это важно, почему это острая угроза. В Украине, конечно, так эту ситуацию, особенно судя по пресс-конференции Зеленского, не воспринимают.

Президент Украины Владимир Зеленский

— В Украине действительно не верят в такие масштабные планы наступления России на Украину? Или просто не хотят об этом говорить, потому что это может, например, бить по рейтингу власти?

— Опять же, со стопроцентной вероятностью сложно сказать, но если почитать и посмотреть то, что говорили руководители силовых, военных структур, то сценарий полномасштабного вторжения действительно маловероятен. С их точки зрения, и я лично тоже считаю, что сценарий такой тотальной войны, когда Россия вторгается с нескольких направлений, захватывает значительный кусок территории Украины – не только Донбасса, я считаю его маловероятным. Мне кажется, это не то, к чему сейчас стремится Россия, поскольку это мало того что изменит природу конфликта самого в принципе и обвалит всю позицию России последних восьми лет, но и создаст такую степень напряженности и угрозу, которую Российская Федерация у своих границ не хочет.

Я больше склонен рассматривать сценарий ограниченной военной операции, если, конечно, будет принято такое решение в Москве – пока что ничего нельзя сказать определенно. Поскольку это был бы быстрый и с минимальными потерями вариант для России, если они захотят применить силу, подкрепить свои слова действиями. Но пока что все-таки речь идет о том, чтобы добиться уступок со стороны коллективного Запада через переговоры, на которые в Кремле и делают ставку.

"Из СМИ впечатления, что у нас война, что танки ездят по дорогам": что Зеленский рассказал иностранным СМИ

— Мы цитировали фрагмент из статьи телеканала CNN, где они приводят мнение американского чиновника, который говорит: "Зачем просить оружие, если вы говорите, что угроза не изменилась?" Можете ли вы представить, что эти возникшие сейчас разногласия могут каким-то образом навредить Украине и Америка, думая сейчас о новом пакете помощи, скажет: "Раз вы не видите угрозы, то и оружие мы вам не дадим"?

— Оружие они полностью, конечно, вряд ли откажутся в принципе поставлять. Во-первых, нужно понимать, что эти поставки военной помощи выгодны и Штатам. Это же не они отдают из бюджета деньги в бюджет Украины – это и так происходит. Они дают деньги, на которые Украина закупает американское вооружение.

— Они дают деньги или просто привозят оружие?

— И привозят в том числе. Там смотря какие программы смотреть. Либо привозят, либо дают деньги. В любом случае это имеет и коммерческую подоплеку. Плюс Байдену сейчас уменьшать или отказываться от помощи Украине в преддверии промежуточных выборов в Конгресс осенью – это максимально контрпродуктивный для него шаг, даже с точки зрения внутриполитической логики, если не брать внешнюю политику.

Да, разногласия есть. Я думаю, они ударят по украинско-американским отношениям в целом. Я не думаю, что это станет каким-то существенным ударом. Я не прогнозирую, что украинско-американские отношения очень резко вдруг ухудшатся, но по этому взаимному восприятию, которое много лет, особенно после 2014 года, было в Украине, что США – это наши главные защитники, которые нас защитят при любом раскладе. Вот эта романтическая иллюзия сейчас будет развеиваться, потому что мы видим, что, конечно, Соединенные Штаты – это не государство-альтруист, это тоже большая страна со своими интересами, со своей политикой, со своими определенными особенностями восприятия этой политики. Мне кажется, эти разногласия помогут вывести эти отношения в более трезвое деловое русло – то, что нужно украинско-западным отношениям в целом.

— А какие интересы у США, когда они поставляют оружие в Украину, за исключением совсем уж альтруистических?

— Они поддерживают Украину, а Украина – это элемент их стратегии сдерживания России. Они поставляют оружие не потому, что они так хотят – это их такое эмоциональное настроение. Это же очень серьезное решение. Они это делают в рамках сдерживания России, а сдерживание России на сегодняшний день – один из элементов европейской стратегии Байдена.

Но тут, опять же, есть одно из разногласий, которое можно подсветить, которое в прошлом и в этом году хорошо начало показываться. Тут ключевое слово, что США сдерживают Россию. Они, на мой взгляд, не заинтересованы в том, чтобы на нее нападать, или дезинтегрировать, или вести с ней слишком активную конфронтацию, да еще и вооруженную, – это не входит в их планы. А вот в Украине, конечно, за последние семь лет часть общества как минимум считала, что в случае чего, конечно, Соединенные Штаты, их союзники, будут максимально жестко противостоять России до такой степени, что Россия не просто изменит свое поведение, а пойдет на уступки, уйдет с оккупированных территорий – то есть то, что сейчас мало кто рассматривает. Это одно из маленьких разногласий, которое кажется незначительным, но оно сейчас в такой кризисный момент, бывает, проявляется.