«Он готов пойти на любой риск». Ошибка Путина над Черным морем

Российская атака на американский беспилотник – дешевая провокация или шаг к американо-российскому конфликту? Русская служба Радио Свобода опросила экспертов, на что рассчитывала Москва и каких ответных шагов ожидать от Вашингтона?

Радио Свобода поговорило об инциденте в Черном море c военным экспертом научным сотрудником Филадельфийского института внешнеполитических исследований Стивеном Бланком, американским публицистом Дэвидом Сатером и историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом.

16 марта Пентагон обнародовал видеозапись инцидента двухдневной давности, в результате которого американский разведывательный беспилотник оказался на дне Черного моря. Это видео опровергло российскую версию событий. Представители Москвы утверждали, что беспилотник Reaper упал в результате неосторожного маневрирования вблизи российского истребителя. Из видеозаписи следует, что американский самолет-беспилотник стал объектом преднамеренной атаки. Во время двух заходов российский истребитель облил его горючим, при этом после второго сближения пропеллер беспилотника оказался поврежденным.

Официальный Вашингтон решительно осудил действия России, но воздержался от слишком резких оценок, поскольку, как выразился глава Объединенного комитета начальников штабов генерал Марк Милли, "непонятно, намеревались ли российские самолеты протаранить беспилотник". Но этот инцидент будет иметь последствия: c одной стороны, он подкрепляет тревоги тех, кто опасается, что поддержка Украины может привести к конфликту США и России. С другой, он убеждает тех, а их большинство в американском истеблишменте, что президент РФ Владимир Путин признает только один аргумент – силу.

"Администрация Байдена пыталась поставить политику в отношении Украины в зависимость от своих тревог по поводу ответа на нее Владимира Путина, но это крушение показывает, что Путин готов пойти на любой риск, который, как он считает, сойдет ему с рук, – пишет в редакционной статье газета Wall Street Journal, – у президента Байдена появилась еще одна причина сделать то, что он мог сделать давным-давно: дать Украине оружие, необходимое для достижения победы". Авторы статьи имеют в виду ракеты и дроны дальнего радиуса действия.

Инцидент над Черным морем произошел на фоне дебатов, вызванных заявлением губернатора Флориды Рона Десантиса, назвавшего российское вторжение в Украину "территориальным спором". Потенциальный ведущий кандидат в президенты от Республиканской партии призвал убрать с повестки дня идею предоставления Киеву боевых самолетов и ракет, способных бить по целям на территории России.

Американская гаубица M777 ведет огонь по российским позициям в Донецкой области

Собеседник Радио Свобода Стивен Бланк считает, что провокация с беспилотником стала серьезнейшим просчетом Путина.

– Этот инцидент отличался от многих подобных тем, что российский самолет вошел в контакт с беспилотником, атаковав его, – говорит Стивен Бланк. – Обычно в ходе таких инцидентов российские летчики идут на сближение, избегая, так сказать, физического контакта с объектом их провокаций. Я подозреваю, что этот эпизод был не случайным. На мой взгляд, русские хотят показать, и это доказывают их публичные заявления, что они способны уничтожить американские беспилотники и другое вооружение, если оно будет передано Украине, им необходимо демонстрировать мачизм. Это напрасный труд, потому что американские самолеты будут продолжать летать над Черным морем, Украина будет продолжать получить американское оружие. Только что администрация Байдена выразила согласие на передачу польских МиГ-29 Украине. Я подозреваю, что русские сейчас празднуют, дескать, мы показали американцам, кто тут босс, но это все смешно.

– По заявлениям из Москвы можно предположить, что Кремль работает на специфическую американскую аудиторию, тех в Америке, кто опасается прямого конфликта с Россией. Дескать, американский беспилотник собирал развединформацию для украинской армии, США выступили в роли участника военного конфликта, то есть у России есть право уничтожить беспилотник противника. Как вам такой аргумент?

– Прежде всего, Россия совершила неприкрытую агрессию против Украины, поэтому наша поддержка Украины в ее отражении агрессии, в том числе и разведданными, совершенно законна. Во-вторых, и Россия и Соединенные Штаты постоянно ведут сбор разведывательной информации и делятся этими данными со своими союзниками. Это нормальная практика, и в данной ситуации Кремль прибегает к элементарной пропаганде, чтобы оправдать свои незаконные действия. Напав на Украину, Россия нарушила по меньшей мере восемь международных законов. На какой ответ международного сообщества и США она рассчитывает?

– Ну а может этот эпизод отчасти помочь Кремлю и подлить воду на мельницу американских критиков масштабной помощи Украине? Губернатор Флориды Десантис, возможный кандидат в президенты США назвал российское вторжение территориальным конфликтом и высказался против предоставления Украине самолетов.

– Они могут попытаться использовать этот эпизод в качестве аргумента. Что касается губернатора Десантиса, то он, на мой взгляд, не понимает, о чем говорит. Совершенно понятно, что война в Украине – это не территориальные споры. Трудно представить, как крупный политик, намеренный бороться за президентство, может сделать такое заявление. Это свидетельствует прежде всего, скажем мягко, о его слабом знакомстве с предметом. И видные республиканцы уже выступили с критикой заявления Десантиса. Поддержка Украины в Конгрессе остается мощной. Я думаю, объективным наблюдателям понятно, что Путин не пойдет на прямой конфликт с Соединенными Штатами, поскольку это гарантирует его быстрое поражение. Я бы назвал этот эпизод дешевой формой эскалации. Он дал возможность Кремлю сорвать очки в глазах внутренней аудитории, он вызвал внимание международной прессы, они считают, что дали решительный сигнал США, но я ожидаю, что этот эпизод выйдет им боком.

– Администрация Байдена, выразив протест, в общем воздержалась от громких обвинений в адрес Кремля. Как вы думаете, стоит Кремлю ожидать более решительной реакции в случае повторения таких провокаций?

– Вполне возможно, что если российский самолет попытается совершить нечто подобное в будущем, то мы его уничтожим. Это был бы хороший, возможно, необходимый урок для Москвы. Ведь, строго говоря, атака на беспилотник или, к примеру, разведывательный самолет в международном воздушном пространстве является актом войны, на который у Соединенных Штатов есть право ответить силой. Москве, на мой взгляд, нужно дать наглядно понять, что подобная эскалация не приведет ни к чему хорошему для нее. Им все еще кажется, что это игра и они могут безнаказанно устраивать подобные провокации. Я думаю, что уничтожение даже одного российского самолета будет наглядным уроком. Но а пока, я предполагаю, последствием этого инцидента станет еще большая активность американской авиации в акватории Черного моря и передача Украине польских самолетов, – говорит Стивен Бланк.

Президент США Джо Байден во время визита в Украину. Киев, 20 февраля 2023 года

– Натаниэл Найт, давайте начнем с вопроса о мотивах губернатора Десантиса, который назвал войну в Украине территориальным спором. Это, должно быть, прозвучало как музыка для ушей Путина.

– Тут самый простой очевидный ответ: это заявление сделано в контексте начала предвыборной кампании. Его мнение совпадает с мнением части республиканского электората, особенно тех, которые слушают Таккера Карлсона на Foxnews, ярко выступающего против значительной поддержки Украины, а также сторонников Трампа, который тоже занимает подобную позицию. Он пытается привлечь именно этот контингент, доказывая, что его политика будет похожа на политику Трампа. Вопрос: насколько это привлекательно для остальной американской публики, которая в основном поддерживает Украину.

Рон Десантис

– Согласно опросам, подавляющее большинство американцев поддерживает Украину, но не все из этого подавляющего большинства выступают за масштабную помощь оружием. Дэвид Саттер, как вы думаете, почему Десантис вдруг назвал войну в Украине территориальным спором?

– Я думаю, что это предвыборный шаг, довольно опасный и беспринципный, я бы сказал. Мне кажется, что это навредит Десантису, потому что он не может быть более Трампом, чем сам Трамп. Он должен все-таки представить альтернативу Трампу. Поэтому я не думаю, что такие расчеты будут очень продуктивны для него. Безусловно, такие заявления опасны, потому что Кремль смотрит на это, там делают свои расчеты. Это заставляет их думать, что они могут подорвать поддержку Украины в Америке и в других западных странах. Самая большая опасность, что такие заявления могут дать Путину аргументы для продолжения войны, для новых угроз, для организации провокаций, как в случае с нападением на американский дрон. Этим они могут пугать американского избирателя, американскую публику. Это поощряет их, дает повод думать, что они могут победить в этой ситуации.

– Натаниэл Найт, такие примиренческие настроения, учитывая трагический опыт непротивления агрессии в двадцатом веке, казалось бы, трудно понять, но они естественно вписываются, можно сказать, в природную американскую склонность к изоляционизму?

– Я считаю, что это достаточно глубокая традиция американской культуры, эта традиция изоляционизма, которая просматривается с XIX века, которая особенно была заметна в период после Первой мировой войны до начала Второй мировой войны. Существовало движение "Америка первая". Интересно, как позже, в 60–70-е годы, к изоляционистам принадлежали в основном левые. Они критиковали позицию США в ходе холодной войны, то, что они называли американской интервенцией в других странах. После окончания холодной войны это опять стало больше правой позицией, что было во многом ответом на вторжение в Ирак, которое президент Буш-младший подавал как попытку утверждения демократии в ближневосточном регионе. В республиканском истеблишменте доминировали неоконсерваторы, которые следовали идее выполнения американской миссии, обязанности защищать демократические ценности на глобальном уровне. Естественно, после иракского опыта возникло контртечение справа, которое отвергало эту идею, настаивая, что американцы должны думать прежде всего о себе, о своих проблемах, о своих заботах, не нужно тратить деньги в других государствах, на иностранцев, зачем они нужны нам. Я бы объяснял подобные настроения сегодня во многом незнанием американцами внешнего мира. Американцы многие не путешествуют, даже не имеют паспорта, их не заботит, что происходит вне страны. Трамп очень ловко почувствовал эти настроения, такой рост настроений изоляционизма, теперь Десантис дает понять, что он может стать выразителем этих настроений.

– Дэвид Саттер, американцы могут быть изоляционистами по натуре, но это никогда не мешало им выступать в поддержку жертв агрессии, высокопарно говоря, выступать за справедливость, а теперь один из ведущих политиков вдруг публично смешивает понятия агрессора и жертвы.

– Надо иметь в виду, что мы в США много десятилетий живем в относительном мире, без войны, без угрозы извне, люди привыкли к этому. Они сосредотачивались на внутренних проблемах, они преувеличивали важность этих проблем. Люди меньше были склонны думать о мире в целом, задумываться, что события в такой далекой стране, как Украина, могут иметь последствия для их собственной безопасности. Надо иметь в виду тоже, что Россия работала очень тщательно в течение многих лет, чтобы создать свой фальшивый образ в американских руководящих кругах. Вспомним дискуссионный клуб "Валдай", куда они приглашали очень много американских деятелей, которые специализировались по России, и дезинформировали их. Люди не осознавали, что у руководства России стоит криминальная шайка. И это ослабило до определенного уровня желание заниматься конфликтами с Россией.

Владимир Путин на заседании клуба "Валдай" в Сочи в 2018 году

– Кстати, Кремлю удалось привлечь на свою сторону американское евангельское христианское движение, которое по крайней мере до российского вторжения в Украину принимало на веру кремлевский тезис о России – оплоте традиционных ценностей.

– Это была вторая часть дезинформации, русской дезинформации, Тезис о том, что в России традиционное христианское общество, которое защищает традиционные ценности против, скажем, сексуальных меньшинств и так далее. Это все, конечно, обман, рассчитанный на то, чтобы сконфузить западную публику. К сожалению, консервативная часть общественного мнения, по крайней мере в Америке, демонстрирует, что они уязвимы.

– Профессор Найт, кто знает, может, в Кремле действительно воспрянули духом после этого заявления потенциального кандидата в президенты США, но можно ли реалистично представить, что следующий президент Соединенных Штатов вдруг решится резко изменить политику, которую поддерживает подавляющее большинство законодателей и американцев?

– Я думаю, что это возможно в какой-то мере. Я сомневаюсь, что политика изменится полностью. Можно только представить, если бы Трамп остался у власти, как бы он реагировал на нападение на Украину. Для многих из нас идея, что одна страна в нашем веке нападает на другую, нагло захватывает территорию, немыслима, она не может не возмущать. А Трамп вполне мог бы не возмущаться.

– Давайте, профессор, все-таки отдадим должное бывшему президенту Трампу, который предоставил Украине ракеты Javelin, что отказывался делать его предшественник демократ Обама, и вообще политика Трампа в отношении России не всегда соответствовала его заявлениям о желании сотрудничества с Путиным.

– Это сложный вопрос. Среди республиканцев есть много людей, которые поддерживают Украину и достаточно громко говорят об этом. Интересна была реакция на заявление Десантиса среди руководства республиканцев, которые моментально высказали свое негодование по поводу его позиции. Поэтому действительно полное изменение позиции в отношении Украины, может быть, маловероятно, но я могу представить, что будет сокращена поддержка, она станет не медленнее. Я думаю, ошибочно считать, что есть какая-то незыблемая позиция США в пользу Украины.

– Дэвид Саттер, показательно, что президент Байден в этой ситуации как раз действует в духе американской традиции, принципиально: твердо осуждает агрессора, регулярно выделяет оружие и деньги Украине, несмотря на некоторое охлаждение американцев к масштабной военной поддержке Киева, о котором можно судить по опросам. Байден сделал поддержку Украины своим политическим лозунгом.

– Я думаю, что независимо от опросов, Байден должен понимать, что победа в этой войне, по крайней мере поддержка Украины, будет в его пользу на выборах. Он может показать себя по-настоящему национальным лидером. Я должен признать, что я не ожидал, что он будет так решителен в поддержке Украины, имея в виду позиции, которые он занимал во время администрации Обамы. Но очевидно, что он слушает квалифицированных советников и действует разумно.

– Дэвид, тем не менее, готовность Джо Байдена помочь Украине не распространяется на боевые самолеты и дальнобойные ракеты, которые настойчиво просит Киев. Президент США не решается перейти красную линию, проведенную им в начале войны, когда он заявил, что украинцам не будет дано вооружение, которым можно наносить удары по российской территории, поскольку это могло бы привести к прямому конфликту США и России. Кремль продолжает играть на этом желании Вашингтона избежать конфликта. Как вы думаете, решится Байден перейти эту черту?

– Мы не знаем, где эта линия проходит на самом деле. Вспомним, что говорили русские. В свое время они говорили, что поставка Javelin повышает риск войны. Я даже помню, как русские официальные лица сказали, что отключение от финансовой системы SWIFT может привести к ядерному конфликту. Между прочим, эти угрозы существовали в 70-х годах, когда речь шла о размещении ракет средней дальности в Европе. Поэтому эти угрозы стандартны для российских руководителей. На что они будут на самом деле реагировать, точно мы не знаем. Мы не можем полностью не принимать этого во внимание, но все-таки дать Кремлю возможность своими заявлениями влиять на американскую военную политику мы тоже не можем. Я думаю, что в этой ситуации лучше всего просто руководствоваться военной необходимостью и международной практикой. Украина защищает себя от агрессора, она имеет право на любой способ самозащиты. Я думаю, что к этому заключению американские власти, американское правительство придут.

– Натаниэл Найт, любопытно, что российский посол в США, не чурающийся гневных заявлений в адрес США, был очень сдержан в своих комментариях после вызова в Госдепартамент, где шел разговор об уничтожении дрона. Он сказал, что разговор был спокойным и уважительным. И ведь Вашингтон, можно сказать, спокойно отреагировал на этот инцидент. Похоже, что Кремль понимает, чем потенциально чреваты такие инциденты, как и Белый дом.

– Они отреагировали достаточно взвешенно. С одной стороны, Белый дом объявил очень громко о своем недовольстве по поводу этого инцидента, но не перешел границ дипломатии. Мне кажется, что, скорее всего, все и закончится этим. Будем надеяться, что это просто изолированный инцидент.

– Дэвид Саттер, что вы думаете о такой реакции Вашингтона на российскую провокацию? Достаточна ли она, чтобы предотвратить подобные действия России в будущем?

– Такие эпизоды, естественно, будут повторяться. Но реакция на них может быть в совершенно другой области – снятие разных ограничений на поставки оружия в Украину, к примеру. Мы не можем защитить каждый дрон, но мы можем увеличивать помощь Украине, демонстрировать, что такие акты не будут проходить безнаказанно. Провокации со стороны российских самолетов случались и до войны, по крайней мере до начала полномасштабной войны в Украине. Высказывания таких людей, как Десантис, делают их продолжение в будущем более вероятным, потому что они дают Москве повод думать, что это эффективно, это может влиять на политическую ситуацию.

– Профессор Найт, если этот инцидент был действительно устроен Россией, чтобы оказать влияние на настроения в Вашингтоне (а CNN передает, что у американской разведки есть информация, что провокация совершена по приказу свыше), как вы думаете, сыграет он в пользу Кремля, усилит позиции тех, кто опасается конфликта с Россией?

– Я думаю, что в данный момент они ошибаются. Настроения в Белом доме, настроение Байдена и позиция, которую он выбрал, которую поддерживает Пентагон, мне кажется, достаточно тверда. Но на общественное мнение такие заявления, как мы слышали от Десантиса, могут возыметь какой-то эффект. Эпизод с дроном это все-таки напоминание, насколько реалистична возможность возникновения более широких военных действий. Я все-таки тоже думаю, что маловероятно, что это будет иметь решающее влияние на американскую публику. Ведь все видят, какой катастрофой стала эта война для России, как плохо русские воюют, справиться с маленькой Украиной им не под силу. В такой ситуации идея, что они сознательно пойдут на конфронтацию с Америкой и НАТО, я думаю, не страшит американцев. Образно говоря, Россия сейчас выглядит как монстр, который казался таким страшным и мощным, а оказался соломенным чучелом.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3arvjd0z450sc.cloudfront.net/, следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.