Виктор Шендерович: «Путин может устроить новую войну, ни у кого не спрашивая»

Вернет ли Владимир Путин прежний уровень поддержки у россиян, усилив агрессию против Украины? Есть ли основания опасаться эскалации боевых действий, и если есть, то какие? Об этом говорили Мумин Шакиров с писателем Виктором Шендеровичем в передаче "Грани времени" на Радио Свобода.

– Виктор, одна из главных тем этой недели – это движение на российско-украинской границе. Может ли Путин еще раз "поджечь" Донбасс, чтобы вернуть любовь своих избирателей?

– Конечно, может. Что ему может помешать? Мы не можем помешать. Тут надо разделить две темы. Мы, российский народ, не можем ему помешать, потому что все инструменты обратной связи разломаны давно. Поэтому он может устроить новую войну, ни у кого не спрашивая. Нет никакого парламента, который должен это утвердить. Он скажет – и это будет. Пять-шесть человек это могут решить и дать отмашку на войну. А дальше – до какой степени они решат, что это целесообразно. Не надо быть военным стратегом, чтобы понимать: сейчас не 2014-й год, и это очень обоюдоострая история. Я не уверен, что Путин решится. Я надеюсь, что Путин не решится на новую большую авантюру. Но того, что он уже делает, вполне достаточно. Он меняет повестку.

– Если говорить языком метафоры, можно ли дважды "продать" Крым избирателям?

– Усталость есть. Тема навязла. Инфляция. Цена за тот Крым настигла все-таки общество. "Продать" – такого энтузиазма уже не будет. Но будут использовать, поскольку телевидение в их руках, и огромная часть общества по-прежнему кормится с останкинской ладошки. Повестка дня будет той, которую захотят в Кремле, и когда из "Останкино" круглые сутки снова орут об "украинской агрессии", это зомбирует население довольно сильно.

– Некоторые эксперты говорят, что вся эта история затеяна, чтобы отвлечь внимание от Алексея Навального. Насколько вы верите в эту версию?

– В том числе, да, конечно. Это их традиционные методы – они все время сбрасывают новые повестки. Одна из них такая – военная. Встаньте на их место, они должны что-то предложить. Они проиграли все – статус России, экономику, не будет никакого удвоения. И Путин через неделю будет спрашивать и называть виноватых в том, что провалены нацпроекты. Он себя отделяет от дел рук своих: он хороший, они плохие. Это их главная задача – постоянная смена повестки.

– Вся политика Путина, так называемого "собирателя русских земель", зиждется на том, что почти в каждом россиянине есть имперская заноза. Имперская заноза, на которую ложатся все эти проекты, лечится или она навсегда?

– Если этот гнойник не культивировать, а вскрывать, вычищать, лечить, то, конечно, лечится. То, что мы называем национальным менталитетом, – это всего лишь воспроизводимая норма. Если эту норму перестать воспроизводить или начать менять, через какое-то время наступает другая норма. Это как с мытьем рук: отведет папа помыть ручки, второй, третий раз, на какой-то раз ребенок пойдет мыть ручки сам, а потом он будет мыть руки не задумываясь, автоматически. Выработка такого автоматизма – это смена нормы. Но у нас культивируется имперское снова и снова. И выросло при нас еще два поколения новых, уже заново инфицированных. Нам казалось, когда нам было по 25–30 лет, что мы изживаем это, и наше поколение будет последним инфицированным. Ничего подобного! Ту же норму через 20 лет внедрили.

– А лично у вас были имперские комплексы?

– Думаю, что все-таки почти нет. Хотя фраза из "Белого солнца пустыни" "за державу обидно" откликается, но обидно все-таки по-другому. Все-таки я из интеллигентной семьи и из того застолья... 68-й год разделил это застолье пополам, и мой отец оказался в той части застолья, которому было стыдно за 68-й год... Мне было 10 лет – это уже возраст, когда человек начинает что-то понимать.

– У вас не было растерянности, когда в три дня рухнул Советский Союз?

– Было удивительно, потому что я полагал, что я умру при нем. Я никогда бы не подумал, что это может случиться. Растерянности – нет. Это был удивительный шанс, наш лотерейный выигрышный билетик, которого могло бы не быть. Напомню, что Горбачев выиграл у Гришина (или у Романова) один голос буквально. Это могло все отложиться еще на 20 лет.

Виктор Шендерович, 2019 год

– Режим, который мы видим сегодня, часто называют персональным режимом Путина. При Брежневе был системный режим. С чем сложнее бороться – с системной диктатурой или с персональной?

– Я не боролся с системной, я не могу сказать, что я был диссидентом. Это для меня было как погода: да, я при ней жил, что-то понимая, но как мы все – отделываясь анекдотами. Действительно, это совершенно разные режимы, разные способы, разные механизмы управления. Системный режим, конечно, крепче. Системный держится на идеологии. Там была великая идеология, оказавшаяся преступной. Но наши дедушки и бабушки вставали при звуках Интернационала. Дружба народов не была пустым звуком.

– Совершенно искренне вставали?

– Да. И потом моя седая бабушка, обхватив свою седую голову, говорила моему отцу: "Ай, Толя, что мы наделали!" До нее дошло, чему была посвящена, на какую кровь пошла ее жизнь, на какой обман. И наша молодость пришлась на падение, разрушение этой идеологии. Все уже ухмылялись, никто не строил коммунизм, уже все пережидали. Но память об идеологии, подкрепленной пиаром, была довольно крепкой. Было, о чем жалеть – о вере какой-то, о коммунизме, который переродился в Суслова и Андропова, о несбывшейся мечте. А эти просто негодяи и воры, и это их проблема и наш шанс. За ними нет никакой идеологии. Они пытаются пустить по второму кругу именно имперское, отнюдь не советское. Ленин – враг Путина. Сталин – его соратник. Ленин разрушал империю, а Сталин ее снова возводил. Поэтому вся ностальгия обращена именно к Сталину, а не к фанатику Ленину. Власть симулирует идеологию, это для "пипла", которому они всаживают в голову этот старый продукт.

– Лилия Шевцова, известный политолог, написала, что Украина – это ловушка для Кремля. Она считает, что украинская история все больше засасывает Кремль, и именно там может произойти какая-то развязка, если не пытаться что-то изменить там.

– Как говорил Грушницкий Печорину: "Нам двоим не жить на свете". Это правда. Несовместимость. Речь же не о Зеленском и Путине, а об империи, от которой отхвачен и ушел в свободное плавание кусок. Украина не будет принадлежать российской империи. 30 лет – это очень маленький срок для государства. Это юное государство, сшитое недавно из кусков других империй, совсем юное государство. Его можно тиранить, от него можно отхватывать куски и так далее. Но Украина не будет частью российской державы. Украине с российской империей не жить, как свободному государству, оно становится failed state. Путину невозможно быть строителем, возродителем империи, если Украина ушла на свободу и если украинский опыт успешен, если на глазах у россиян есть такой пример.

– К сожалению, мы не видим никакого успеха за границей, потому что у них есть свои проблемы, они пока не могут их решить. Пока не образец.

– Там не будет Дании. Вопрос в том, что там уже не будет Туркменистана. Там выборы. Там меняются президенты. Они доказали свою способность выйти на свободу. Они еще не научились, что делать с этой свободой, но они уже вышли на свободу.

– Путин, касаясь темы Украины, очень часто пробрасывает пассажи по поводу того, что когда распался Советский Союз, границы поделили не так. Говорил часто, в том числе и о Казахстане, что огромный кусок территории отошел туда, и о других кусках, которые потеряла Россия в результате неожиданного распада. Эти пробросы – они же не случайные. Это ложится на ухо российскому обывателю, которому, может быть, приятно это слышать, как вы считаете?

– Может быть. Кому нечего больше слушать, будет слушать это.

– Здесь есть на чем поиграть Путину?

– Упертых имперцев, за пределами Стрелкова (Гиркина) и Проханова, довольно немного. Кому принадлежат земли – это все логика позапрошлого века. XXI век. Объединенная Европа. Мой любимый пример – Эльзас-Лотарингия, за которую пролито столько крови, что не знаешь, с чем сравнить, две войны. Ты переезжаешь через Рейн, из Оффенбурга в Страсбург, ты это просто не замечаешь. Чья земля? Да ничья. Европейская земля.

– Почему Путину все сходит с рук? Тысячи убитых людей в Донбассе, история с Грузией, где тоже погибли сотни людей, сбитый малайзийский "Боинг", убийства Политковской, Немцова, отравление Литвиненко, отравление Скрипаля… Есть море преступлений, к которым он имеет непосредственное отношение как глава государства, чье административное и силовое влияние огромно. Почему ничего не прилипает?

– Конечно, прилипает. Когда мы говорим о социологии, то мы должны понимать, что социология в авторитарном государстве – это довольно специфическая вещь. Все эти поддержки – это привычка пережидать любую власть. Наша главная скрепа – привычка пережидать кого Бог пошлет.

– В России надо долго жить?

– Нет, доживешь до того же самого. Был Батый – жили при Батые, при Иване Грозном, при Троцком. Это и есть наша скрепа – готовность пережить любую оккупацию. "Государство расположилось в России как оккупационная армия", – сказал Александр Иванович Герцен. Вот оно как оккупационная армия и стоит. Большинство это пережидает. Называть это поддержкой в европейском смысле нельзя. Когда песочные часы перевернутся – и за ним будут гоняться с веником по избе, число людей, которые выйдут в поддержку Путина, будет абсолютно ничтожно. Вы видели, когда сносили памятник Дзержинскому, кого-нибудь в его защиту? А только что был нерушимый блок коммунистов и беспартийных – 99%. Где он весь был?

– За сохранение Советского Союза тоже никто не вышел.

– Я об этом и говорю.

– Байден назвал Путина "убийцей". Кстати, с этой точкой зрения согласился и президент Литвы Гитанас Науседа. Я думаю, что этот вопрос будет пробрасываться еще не один раз. В ответ Путин пожелал Байдену здоровья и сказал: "Давайте беседовать и встречаться". Он сильно переживает, когда называют его "убийцей", или он перешел ту красную черту, и назови его хоть бен Ладеном, только главное – не жалеть его и не смеяться над ним?

– Я думаю, что он понимает, что он – отрезанный ломоть. И все эти предложения о дебатах – это же все обращено на внутренний рынок, это все для россиян. Типа: "Смотри, какие мы крутые! А он струсил". Байдену не о чем разговаривать с Путиным. Путин все пытается сделать вид, что они ровня. Путин все пытается сделать вид, что они два альфа-самца: "Давай померимся". Ничего подобного! Россия при Путине стала изгоем, и он по этому изгойству идет все дальше и дальше. Никакой России в мировом фокусе внимания нет. Мы на 15-м месте, в конце десятки. Есть Китай, есть отношения Америки и Европы, есть сложные отношения внутри Европы, Англии и так далее. И есть слабая, деградирующая Россия, которая представляет региональную опасность. Она не представляет опасности для Соединенных Штатов и Западного мира. Это противник, но противник, которого просто надо держать на расстоянии. Вот и все. Если посмотреть российское телевидение, то противостояние: есть Россия и Западный мир, и мы успешно противостоим Западному миру. Это все фантазии, галлюцинации. Диспозиция реальная совсем другая.