Россияне уже было осознали, что украинцы ‒ другой народ, но здесь им предложили «крымнаш» ‒ Лев Гудков

Готова ли российская пропаганда оправдать дальнейшую войну с Украиной и захват других территорий? Одобрили бы россияне военное присоединения Беларуси? Об этом и другом накануне Дня Независимости Украины корреспондент Белорусской редакции Радио Свобода Юрий Дракохруст расспрашивал директора одного из самых влиятельных социологических центров России «Левада-центра» Льва Гудкова.

‒ В интервью российской службе Радио Свобода 18 марта 2014 года вы сказали: «В течение двух последних десятилетий идея присоединения Крыма к России пользовалась высокой степенью поддержки россиян ‒ примерно от 80 до 84 процентов респондентов считали, что Крым хорошо бы присоединить к России. Выражали ли россияне в течение тех же двух десятилетий мнение, что хорошо бы присоединить к России, скажем, Донецк, Киев?

‒ Нет, речь шла только о Крыме. Ранее были проекты объединения в одно союзное государство или восстановления союза. Это все время, но вяло, обсуждалось. Такие виртуальные идеи сохранялись. Но после аннексии Крыма это все исчезло, растворилось.

‒ А теперь, через 4 года после аннексии Крыма, подобные мысли, которые вы тогда, в 2014 году, фиксировали относительно Крыма как феномен десятилетий ‒ что хорошо бы присоединить минимум Донецк и Луганск?

‒ Когда началась скрытая война на Донбассе, среди публики, в прессе, и интернете обсуждались разные варианты. И определенная часть опрошенных, почти четверть, считала, что нужно было бы присоединить Донбасс. Но большинство было против, считая, что это должны быть независимые государства и Россия должна их поддерживать. И небольшая часть, около 6-7% считала, что должен быть восстановлен полный контроль Украины, центрального украинского правительства над этими территориями.

‒ Правильно ли я вас понял: по Крыму десятилетиями 80% считали, что надо присоединить его к России, а в отношении остальной Украины и ее частей и раньше такого единодушия не было и сейчас нет?

‒ Да, не было и нет. Это касалось только Крыма.

‒ Когда-то в пятерке-десятке друзей России в ответах ваших респондентов была Украина. Сейчас она ‒ среди самых отъявленных врагов. На ваш взгляд, это ‒ индикатор отношения к государству, к политике государства, или отношение к народу, к этносу, к людям?

‒ В массовом сознании это не отличается. Еще до распада СССР выделяли «славянский блок» ‒ Россия, Беларусь, Украина, блок родственных народов. Это представление базировались на близости культур, ценностей, образов жизни. Это довольно долго продержалось.

Но когда в Украине начались массовые протесты, Оранжевая революция, когда все сильнее провозглашался курс на интеграцию с ЕС, то началась антиукраинская кампания и она велась все интенсивнее. Пик ее пришелся на 2008 год, когда Украина заняла особую позицию относительно войны России с Грузией. А потом еще один пик пришелся на второй Майдан. Беларусь на этом фоне поднялась в смысле восприятия как дружественной державы, части союзного государства.

Хотя сейчас о союзном государстве почти никто не говорит, эта идея ушла, осталась только вывеска о гражданах союзного государства в международных аэропортах России.

‒ Измерял ли кто-нибудь в России по белорусам и украинцам так называемый индекс социальной дистанции по шкале Багардуса: готовы ли вы иметь представителей определенного этноса родней, соседями, коллегами по работе, жителями одного города, одной страны?

‒ По украинцам мы это делали много раз, по белорусам делали один раз и очень давно. С белорусами близость была очевидной и никаких предрассудков, ощущение барьеров между белорусами и русскими, по-моему, не возникало. Были моменты обострения отношений, во время конфликтов Кремля с Лукашенко, споры об энергетических проблемах. А так белорусы считаются наиболее близкими к русским.

‒ А какова динамика индекса социальной дистанции с украинцами?

‒ После 2014 года нарастало отчуждение, враждебность, которую очень грамотно раздували. Мы фиксируем очень сильные барьеры, предрассудки против украинского народа.

‒ Даже в чисто гуманитарном смысле: больше россиян теперь не хотят иметь зятя-украинца или невестку-украинку, не хотят иметь соседей-украинцев?

‒ Да, распространяются такие настроения. Это отношение трудно сравнить с отчуждением, барьерами, дистанцией с чеченцами, выходцам из Средней Азии, чернокожим, китайцам, но это очень заметный рост отчуждения.

‒ А на чем основано это представление россиян о белорусах, Беларуси? Большинство действительно говорит по-русски, граница прозрачна, российский философ Максим Горюнов недавно в программе Белорусской службы Радио Свобода цитировал какого-то блогера из Казани, который побывал в Минске и написал, что это ‒ как некий Ульяновск или Саратов.

‒ Прежде всего, основывается на том, что в Беларуси сложился авторитарный режим Лукашенко. В конце 1990-х-начале нулевых было все же ощущение, что Россия, хотя и вяло, но продолжает развиваться демократическим путем. Это было где-то до середины нулевых. А в Беларуси установился довольно жесткий авторитарный и репрессивный режим. Мои коллеги в Беларуси говорили, что в России через пять лет будет то, что и у нас. Мне в середине нулевых это казалось каким-то преувеличением. Сегодня я готов признать, что они были правы. Но именно различия в государственных системах заставляли людей думать, что это все же другая страна.

‒ Мы уже заговорили об Александре Лукашенко. В свое время многие россияне говорили о нем: «Вот настоящий лидер, не то, что наш, нам бы его». Как менялось отношение россиян к белорусскому лидеру? Многие ли сейчас говорят «нам бы его»?

‒ Это было. Не могу сказать, чтобы это было слишком распространено, но во времена разговоров о создании союзного государства процентов 15-20 россиян действительно считали, что следовало бы сделать Лукашенко президентом союзного государства.

‒ А после прихода к власти Путина? А после 2014 года, после «Крымнаша»? Многие россияне тогда говорили и сейчас говорят: нам бы Лукашенко?

‒ Нет, Путин выжал Лукашенко из массового сознания, он вобрал в себя все черты авторитарного лидера, даже диктатора. И Лукашенко отошел на второй план, он воспринимается как капризный диктатор, который пытается вести собственную игру между Западом и Россией, сохраняя относительную независимость от российского руководства.

‒ Существует и достаточно популярная идеологема о триедином народе ‒ белорусы, русские и украинцы. Многократно ее повторял Путин, преимущественно о русских и украинцах. Не раз ее повторял и Лукашенко, преимущественно о белорусах и русских. Последний раз ‒ буквально на днях, когда назначал новое правительство. Разделяет ли российское общественное мнение такой взгляд? И если да, то какой смысл в него вкладывает: то, что три народа культурно близки, или то, что когда один народ, власть и государство у единого народа должны быть одни?

‒ Я бы сказал, что раньше это представление разделяли, но оно ушло. Это остатки советской системы образования, когда все сводилось к Киевской Руси. Сегодня это сохраняется скорее как память, как общее прошлое, но не как будущее разных народов, разных стран. Сегодня идея восстановления общего государства сошла на нет после аннексии Крыма и войны на Донбассе.

В периоды снижения агрессивности пропаганды усиливается представление, что русский и украинский народы ‒ это разные народы, и они должны иметь разные судьбы и разные государства со своими границами. Если раньше была популярна идея открытых, но самостоятельных государств, то сегодня все больше усиливается популярность идеи закрытых границ с таможнями и пограничного контроля. Но понимание, что империю уже не восстановить, сегодня укрепилось. По Беларуси сложнее сказать. Отношения с ней гораздо менее проблематичны и значительно реже обсуждаются.

‒ Насколько российское общественное мнение в таких вопросах влияет на решение Кремля? В упомянутом интервью Радио Свобода вы говорили о том, что россияне десятилетиями считали, что Крым хорошо бы присоединить к России. И присоединили именно его. А о, скажем, Донбассе россияне десятилетиями так не думали. Его и не присоединили, по крайней мере, формально. С другой стороны, по военной операции в Сирии никакого многолетнего желания у российского общества не было. Однако ее провели. Возможна ли военная операция по присоединению Беларуси?

‒ Думаю, что особого влияния на принятие решений в Кремле общественное мнение не имеет. Люди в большинстве, 80-85%, считают, что они никак не в состоянии влиять на политику руководства страны. Здесь можно говорить о меньшем или большем одобрении тех или иных действий власти, о тревогах и опасениях, которые они вызывают.

Но сопротивление, особенно в отношении внешней политики, очень невелико. Аннексия Крыма фактически консолидировала все русское население, расколола средний класс, расколола тех, кто выходил на антипутинские митинги в 2011-2012 годах. Доля тех, кто осуждал присоединение Крыма и развязанную войну на Донбассе, составила 7-12%.

‒ Вы сказали о протесте, что он не очень сильный. Но говорили ли в Кремле накануне аннексии: мы возьмем Крым, потому что русские десятилетиями хотели, чтобы мы взяли Крым?

‒ Это точно не так. Внешняя политика проводится в режиме спецопераций, готовится тайно и никакого публичного широкого обсуждения нет. В Кремле больше обеспокоены тем, будет ли это поддержано и как это сделать, как должна быть построена информационная работа, чтобы обеспечить максимум поддержки или хотя бы как нейтрализовать недовольство.

‒ Вы сказали, что критерий для Кремля ‒ это будущая поддержка. А разве она не зависит от априорных установок населения?

‒ Боюсь, что нет. Если исходить из моего опыта, то я плохой прогнозист. Исходя из наших данных, мне казались совершенно неуместными и война с Грузией, и тем более присоединение Крыма. Я считал, исходя из оценки массовых настроений, что негативные последствия будут гораздо большими, чем положительные. Но логика тех, кто в Кремле, отличается от моей.

‒ И в каком-то смысле они не очень ошиблись в смысле массовой поддержки. Вы же сказали, что присоединение Крыма было поддержано.

‒ Да, было. Чтобы обеспечить эту поддержку, были использованы даже не в первую очередь имперские представления. Пропаганда после Майдана развернула несколько принципиальных тезисов. То, что в Киеве произошел переворот, спровоцированный, подготовленный и оплаченный американцами, то, что к власти пришли украинские националисты, фашисты и это создало угрозу русским, живущим на юге и востоке Украины.

Эта тема украинского «фашизма», «нацизма», которая к тому вовсе не возникала, подняла глубокие и давние слои сознания российских людей.

Это язык борьбы с фашизмом, речь Второй мировой войны. Это были не предыдущие имперские представления. И это было очень эффективным ходом, ходом, который мобилизовали. И только после этого начали появляться аргументы из арсенала империи, это наша земля, мы ее получили, что она по праву нам принадлежит и мы тем самым демонстрируем свое величие и мощь и отстаиваем свои интересы перед враждебным Западом.