Эра войн, голода и бедности или восстановленный миропорядок? Тимоти Снайдер и Юваль Харари – о последствиях российско-украинской войны

Нынешние события в Украине будут определять будущее человечества на следующие 40 лет, считают историки Юваль Харари и Тимоти Снайдер, которых пригласил на дискуссию, посвященную 40-летию своего основания, венский Институт наук о человеке (IWM). О том, какие события и идеи определяют прошлые и будущие 40 лет, политолог, постоянный сотрудник IWM, Иван Крастев в четверг, 30 июня, пригласил поговорить двух известных историков – Тимоти Снайдера, профессора истории и глобальных отношений в Йельском университете, и постоянного сотрудника IWM Юваля Ноя Харари, историка и футуролога, профессора Еврейского университета в Иерусалиме, пишет украинская служба "Голоса Америки".

Нынешняя война против Украины – не первая в ее истории, но впервые люди вне Украины осознали, насколько важна эта страна для всего мира, считает Тимоти Снайдер. По его мнению, ключевую роль Украины не замечали, потому что она была настолько центральной, что исследователи всматривались в детали, которые были на периферии и оставляли без внимания украинские земли и украинцев, которые делали возможным все эти события.

Как говорит Снайдер, начиная с античных времен земли, которые сейчас являются южной Украиной, кормили жителей Афин, давая возможность развиться греческой демократии. Во времена Великих открытий закрепощенные украинские крестьяне сделали возможным покорение новых земель тем, что производили для него продовольствие. А самая кровавая борьба за плодородные украинские земли продолжалась в ХХ веке, когда гитлеровская и сталинская диктатура сделали Украину центральной для своих империй.

Нынешнюю войну в Украине Снайдер, ельский историк, автор многочисленных публикаций, в частности «Кровавые земли» и «Черная Земля», в центре которых стоит Украина, считает «осевым событием».

«Я не думаю, что можно построить европейскую безопасность или политическую архитектуру без Украины. Также я считаю это осевым событием из-за зарождения голода в Африке и частях Азии, связанных с этой войной. И третья причина – в том, что демократический проект – это не вопрос технологий, экономики или какого-то детерминизма. Я считаю, что демократический проект заключается в постоянном утверждении человеческих ценностей, и мы, давно живущие в демократическом мире, часто об этом забываем», – говорит историк Тимоти Снайдер.

Передавая слово в Иерусалим, модератор Иван Крастев пошутил, что профессор Снайдер поставил Украину в то место, где раньше было принято видеть Израиль.

Запад оказался над пропастью, которую нельзя сравнить ни с эпидемией, ни с нынешней войной – Харари

Юваль Харари считает, что ничего еще не определено – будущее будет зависеть от того, какие решения будут приняты украинцами, россиянами и всем остальным миром в течение следующих недель и месяцев.

«Одна из возможностей состоит в том, что этот момент в истории запомнят тем, что это было время, когда глобальный порядок наконец-то окончательно разрушился. И те институты, которые были построены для того, чтобы сохранить мировой мир и безопасность, предупредить мировые катаклизмы, такие как голод и эпмидемии, развалились. После чего снова началась эра войн, голода и бедности. Это – один сценарий. Другой сценарий состоит в том, что Путину не разрешат выиграть войну в Украине. И мировой порядок будет восстановлен и усилен», – считает израильский историк.

Харари сравнивает Россию с задирой, которая начинает над кем-то издеваться, и все на это смотрят и думают, чем это закончится – если это сходит с рук, то порядок разрушается, если нет, то снова утверждается.

Что уже стало очевидно, по мнению Харари, это то, что Россия потеряла свои позиции супердержавы даже потенциальные. «Если 23 февраля многие люди в мире считали Россию супердержавой, или потенциальной супердержавой, то события последних нескольких месяцев показали, что она таковой не является и не сможет быть», – считает иерусалимский историк.

Единственное, что остается России, если она захочет остаться в оппозиции к Западу, ничем до этой войны ей не угрожавшей, это стать младшим партнером, «марионеточным государством» Китая, считает Харари.

По его мнению, если бы президент России Владимир Путин ничего не сделал, а просто подождал еще несколько лет, Запад мог развалиться сам от своих противоречий. Но Путин заставил западные демократии мобилизоваться – дал возможность снова обрести свои ценности.

Президент России Владимир Путин

«У нас появился шанс прекратить наши культурные баталии между собой перед гораздо большей и серьезной опасностью. Если мы воспользуемся этим шансом, нам не будут страшны ни Китай, ни другие силы. Потому что если западные демократии останутся едиными, они будут и дальше оставаться сильнейшим блоком – военным, экономическим и культурным», – считает Харари.

Запад оказался над бездной, которую нельзя было бы сравнить ни с эпидемией, ни с нынешней войной, но «у нас до сих пор есть шанс», считает Харари. «Я надеюсь, что в 2062 году люди посмотрят на эту ситуацию и скажут, что тогда были приняты правильные решения, которые спасли мир и нас», – говорит Харари.

В дискуссии снова говорят о будущем – это шанс на выход из кризиса – Снайдер

По мнению Тимоти Снайдера, политические дискуссии до сих пор – не только в России – не могли вырваться из прошлого, разные политические лагеря обсуждали мифические проблемы – как построить «счастливое прошлое», вместо того чтобы обсуждать проблемы, позволяющие двигаться к будущему.

Американский историк вспомнил, что об этом недавно твиттил советник президента Украины Михаил Подоляк, что мир должен обсуждать вопрос изменения климата или искусственного интеллекта. А вместо этого обсуждает проблемы голода и уничтожение городов.

Дискуссия о будущем связана со страхом будущего, говорит Юваль Харари. Если раньше это были пугающие людей экологические или технологические проблемы, то теперь их пугает то, что было самыми большими страхами человека в истории – война, голод, эпидемии. В последнее время появилось ощущение, что нужно возвращаться в прошлое и изучить его уроки, которые не были изучены, говорит Харари.

Израильский историк также обращает внимание на значение слов, которые пытается украсть российская пропаганда.

«Путин в своей речи перед нападением на Украину говорил о нацистах. Какие нацисты? У них там у России часов нет? Мы что, снова в 1942 году? В России 100 лет назад во время большевистской революции они говорили только о будущем, где-то в 1950-60х они считали, что победили в этой битве за будущее, а теперь они уже не говорят о «славном будущем», а только о «славном прошлом» . Их «славное прошлое» было тогда, когда они победили нацизм. И люди теперь думают, что нужно его восстановить – если это было так здорово, то давайте это повторим», – объясняет Харари логику кремлевской политики.

Тимоти Снайдер напоминает, что Вторая мировая война во многом велась за Украину, и что на Украину напали снова, в то время когда она является демократической страной, во главе которой стоит президент еврей. «То, что делает Путин, это не извращение, это – сознательная попытка выбить моральную почву, на которой базируется сегодняшний мир – результаты Второй мировой войны. Он пытается сбить нас с толку. Европейцам уже придется изучать моральные уроки этой войны, которые будут важны если не следующие 80, то уж точно в течение следующих 40 лет», – считает Тимоти Снайдер.

Технологии подрывают человека изнутри

В конце ХХ – начале ХХІ века технологии стали обращаться к мозгу человека, объясняет Тимоти Снайдер причину моральной растерянности современного человека.

«Мы думали, что технологии сделают нас умнее и способнее преодолевать вызовы внешнего мира. Но они сделали нас глупее, мы хуже ориентируемся в окружающем мире. Технологически мы могли бы решить проблему изменения климата, но мы не можем договориться. Это частично связано с политическим нарциссизмом, который не дает нам обсуждать проблемы будущего», – объясняет Тимоти Снайдер.

По мнению Юваля Харари, который размышлял на эти темы в своих книгах, в частности в книге «Homo Deus: Краткая история завтрашнего дня и 21 урок для 21 века», люди за свою историю привыкли к тому, что давление на них, на их свободу происходит от государственного аппарата, от разных диктаторов, но новейшие технологии создали возможности следить за человеком, которых не имели лучшие подразделения тайной полиции. И в этом он видит опасность для либеральной демократии.

«Всегда мы жили в мире, когда мы сопротивлялись внешнему давлению. Была идея, что они не могут попасть внутрь нашего индивидуального мира, который мы всегда можем защитить даже в тоталитарном режиме. Но нынешние технологии слежения за человеком проникают очень глубоко в мир человека, и поворотным моментом будет тот, когда внешняя система будет лучше тебя понимать, чем ты сам себя понимаешь. Диктаторы и авторитарные режимы мечтали об этом на протяжении всей нашей истории, но им это никогда не удавалось. Невозможно было приставить кагебиста к каждому человеку в Советском Союзе, чтобы он следил за ним круглосуточно. Но теперь постоянное наблюдение возможно. И это не только внешняя слежка, технология может распознать не только, с кем вы встречаетесь и о чем говорите, но и то, о чем вы думаете и что чувствуете», – говорит израильский историк и футуролог.

По мнению Харари, это открывает большие возможности для манипуляций, которые могут помешать либеральным демократиям. И то, что вызывает у него особое опасение, это то, что над этими проблемами невозможно думать сейчас, когда Путин возвращает мир в домодерновую эпоху, в которой нужно решать проблемы войн и голода.

«Но технологии не ждут. В Китае создают все новые и новые технологии, позволяющие создавать гипертоталитарный контроль. И нам придется решать и эту проблему», – предупреждает Харари.

По мнению Тимоти Снайдера, многие поколения философов считали, что человек является рациональным существом, соответственно и действующим, но то, что выяснилось с помощью технологий, это то, что человек является набором импульсов, и его действия можно предсказать. «И это возвращает меня к моему тезису о ценностях, которые заставляют нас постоянно принимать решения, основанные на наших ценностях. И в этом мы остаемся непредсказуемыми. Я думаю, что либеральная демократия больше зависит не от рациональности, а от непредсказуемости человека», – говорит Снайдер.

Он напомнил слова чешского президента и диссидента Вацлава Гавела, который писал в своем эссе «Сила бессильных» с 1978 года о том, что технологии возвращают человека в его «наиболее вероятное состояние». А это дает рычаги управления в руки диктаторов, говорит Снайдер, который говорит, что по-настоящему понял слова Гавела только когда увидел эту работу технологий.

Но, по мнению Юваля Харари, не технологии решают за людей, как они будут жить, а люди принимают эти решения. Потому никакого детерминизма технологий не существует. «Всегда есть выбор, как использовать технологии. Люди в ХХ веке использовали те же технологии, чтобы построить тоталитарные диктатуры и демократические либеральные общества. Западная и Восточная Германии были построены более или менее на тех же технологиях», – отмечает Харари.

Те же технологии используются сейчас для того, чтобы правительство следило за человеком, и для того, чтобы граждане могли контролировать действия чиновников, чтобы те не допускали коррупцию. И если человечество научится управлять технологиями себе на пользу, а не в ущерб, то удастся создать лучшее общество, а не хуже, уверен ученый.

Если личная информация будет использоваться во благо человека, как в отношениях с врачом или адвокатом, то этот же принцип должен быть применен и к правительству и корпорациям. Также, если больше информации собирается о человеке, то больше информации должно открываться о государстве. И третий принцип, который предлагает Харари – вся информация не должна быть сосредоточена в одном месте, будь то правительство или частная компания. Потому что это прямой путь к тоталитаризму, считает исследователь.

Еще одним предохранителем для создания тоталитарной системы он считает, что технологии будут оставлять человеку пространство для изменений. Он напоминает, что тоталитарные системы в прошлом забирали такую возможность – заставляли человека оставаться в пределах своей касты или класса, потому что таким обществом, где невозможны изменения, легче управлять. По мнению Снайдера, большое имущественное неравенство во многих западных странах задерживает социальную мобильность и развитие общества.

Говоря о том, что помогает людям оставаться непредсказуемыми для власти, Тимоти Снайдер вспомнил, что кроме их ценностей есть еще и институты, которые поддерживают свободные люди, например институт свободной прессы. Журналисты-расследователи, по его мнению, особенно важны для функционирования демократического общества потому, что они открывают факты. А факты, в отличие от мифов, не всегда бывают приятными. Факты находят люди, но их поддерживают институты, говорит Тимоти Снайдер. «Мы знаем факты о войне в Украине, потому что там работают пять тысяч журналистов, которые приносят нам факты», – говорит он. По убеждению историка, независимой журналистике сейчас нужна особая помощь, потому что «мы говорим о важности фактов, но не платим за работу людям, которые должны находить эти факты».

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrnxqqhahrczyi.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.