Могли ли западные страны предотвратить российскую агрессию? Как освободить Россию от бремени имперской ментальности? Украине открывается дорога в НАТО? Эти и другие вопросы Радио Свобода обсуждает с американским публицистом, бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и политологом, научным сотрудником правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном.
Агрессия России в Украине стала продуктом советского и имперского наследия путинской России, пишет Дэвид Саттер в статье в Wall Street Journal, озаглавленной "Путин хочет вернуть Украину в СССР". Название, скорее броское, чем точное, поскольку речь в статье в основном идет об имперских инстинктах российской власти, которые стали причиной войны, инстинктах, опасность которых не хотели осознавать в западных столицах в течение трех десятилетий. Россию, точнее, Ельцина и Путина могли остановить раньше, предотвратив катастрофическую войну в Украине, убежден Дэвид Саттер. С такой трактовкой постсоветской эпохи согласны не все. Например, американский историк и политолог Леон Арон возражает Саттеру. Он пишет в Wall Street Journal, что путинизм мог быть случайной извилиной исторического процесса. О случайностях и закономерностях мы и будем сегодня говорить.
– Дэвид, вы пишете, что сегодня есть возможность освободить Россию от бремени советского наследия, а мир от опасности российской экспансии, сделав все необходимое для победы Украины. И наследие, о котором вы говорите, насколько я понимаю, это российский империализм.
Мы имели много возможностей остановить Россию, отреагировать на ее агрессию и на провокации, мы этого не сделали
– Я думаю, российское вторжение в Украину доказало это всем, – говорит Дэвид Саттер. – Я старался в статье просто показать корни этого. Очень важный факт, что мы имели много возможностей остановить Россию, отреагировать на ее агрессию и на провокации, мы этого не сделали. Западной аудитории важно понять, что это война, которую мы могли бы избежать, если бы реально смотрели на Россию, на Путина, на Ельцина, все это историческое развитие. Мы создали ситуацию, где Россия и Путин были убеждены, что они могли начать войну без последствий. Слава богу, что последствия были, мы наконец реагировали. Но было бы гораздо лучше реагировать раньше, начиная, между прочим, с 1993 года, когда Ельцин разгонял парламент. Каждый раз, когда российские власти совершали преступление, мы находили объяснения этому и причины не реагировать.
– Дэвид, понятно, что ваша статья обращена к американской и западной аудитории, которую вы убеждаете, что путинская Россия – это страна, представляющая особую опасность, которую пытались не замечать и которую сегодня необходимо нейтрализовать. Но вы считаете, что это реалистичные надежды? Ведь Запад практически никогда не был способен предотвратить агрессию. Хотя прием восточноевропейских стран в НАТО теперь выглядит именно такой мерой.
– Это частично можно понять. Потому что демократический лидер не может рисковать жизнью его людей просто так. У нас была другая ситуация в отношении России. Например, в 1999 году после взрывов домов мы бы могли просто задать вопрос: что случилось здесь? Почему агенты Федеральной службы безопасности были арестованы после того, когда они поместили бомбу в подвал в жилом доме в Рязани? Мы ни слова не сказали. После убийства Александра Литвиненко мы бы могли наложить какие-то санкции, мы этого не сделали. Наоборот, мы начали перезагрузку. Это желание не видеть. Потому что многие из этих не очень глубоких людей, которые занимались Россией в руководстве США, они начали видеть в Ельцине и в Путине своего рода партнеров, чувствовалось, что они даже делали ставку на их успех, не понимая, с кем они имели дело.
Борис Ельцин и Владимир Путин, 31 декабря, 1999
– Дэвид, правильно ли я понимаю тезис вашей статьи: Россия, говоря грубо, генетически предрасположена к имперскому взгляду на мир и поэтому опасна?
– Я бы не использовал слово "генетически". Я считаю, что имперское прошлое создало такую ментальность в России, где люди психологически компенсируют отсутствии прав и беспомощность перед государством утешением, что они все-таки часть великого государства, которое способно внушить страх другим. Это не у всех, безусловно, но это преобладает. Это была психология, которую унаследовал Советский Союз, которую утрировал Советский Союз и передал нынешней России. Это не значит, что это будет существовать все время, потому что русские люди показывают очень хорошо, что когда они оказываются в других условиях, они ведут себя совершенно демократично, они абсолютно способны на нормальную этическую жизнь.
– Дэвид, вы полемизируете с теми, кто считает исключительно Владимира Путина виновным в возрождении экспансионистских инстинктов России, что было до недавнего времени довольно популярной точкой зрения. Например, Барак Обама, затевая перезагрузку, по словам его советников, исходил из того, что с тогдашним президентом Медведевым можно иметь дело. Вы настаиваете на том, что Путин лишь подхватил то, что было заложено в правление Бориса Ельцина.
Российский империализм был очевиден давно, с войны в Абхазии в 1992 году
– Российский империализм был очевиден давно, с войны в Абхазии в 1992 году, когда Россия пыталась дестабилизировать Грузию. Россия оккупировала часть Молдовы, вмешивалась в Таджикистане. Военная доктрина, принятая при Ельцине, обязывала Россию защищать русскоязычное население везде – это уже создало предлог для будущей агрессии. Не говоря о войнах в Чечне, которые никому не были нужны, было очень легко их избежать. Вторая чеченская война было начата исключительно для того, чтобы сохранить коррумпированную "семью" Ельцина, поставить Путина в Кремле как руководителя, сделать из него президента. Во время правления Ельцина собственность была приватизирована, советская система была разрушена, но фундамента для демократического общества создано не было. Ельцин был коммунистическим боссом областного уровня с соответствующим менталитетом. Путин был идеальным кандидатом, чтобы сохранить его наследство.
– Если говорить об общественном мнении, общественных настроениях, формировавшихся в постсоветские десятилетия, то, наверно, трудно рассчитывать на массовое проявление недовольства войной в России, как надеются некоторые американские комментаторы. Россиян, можно сказать, приучили к идее необходимости небольших победоносных войн.
– Они поддерживали первую чеченскую войну, но после 18 месяцев бессмысленных потерь общественное мнение в России менялось, большинство людей хотели выйти оттуда любой ценой.
– Не нужно забывать, что тогда в России была сравнительно свободная пресса.
– Да, сейчас пропагандистская машина работает на полную мощность. Но тогда не было мобилизации. Ожидается второй этап мобилизации, может быть больший по масштабу, чем первый – это затрагивает всех. Количество убитых просто чудовищное. Прогресс в этой войне неочевиден, продолжать ее вечно, я думаю, будет сложно. Многое зависит от того, будут ли россияне ощущать, что их используют как пушечное мясо. Я думаю, такие чувства существуют. Много людей имеют претензии к путинскому режиму, но в условиях отсутствии информации о происходящем в Украине на фоне государственной пропаганды дезорганизованным массам будет трудно организовать оппозицию. Но все-таки подспудно этот процесс развиваться. Я думаю, нам нужно попытаться найти способ объяснить русской аудитории, что происходит в Украине, что на самом деле нет никакой денацификации, нет никакой войны с Западом, есть попытка маленькой группы людей сохранить для себя власть в России.
Россия. Тюмень. Проводы мобилизованных военнослужащих на железнодорожном вокзале перед их отправкой в зону проведения специальной военной операции. Президент РФ Владимир Путин 21 сентября подписал указ о проведении в стране частичной мобилизации, мобилизационные мероприятия завершились в начале ноября. Максим Слуцкий/ТАСС
– Дэвид Саттер, вы пишете о том, что США и Западу необходимо сделать ставку на поражение России для того, чтобы избавить россиян от этого имперского прошлого, имперского сознания. Вы приводите в пример крымскую войну, спровоцировавшую российские реформы, русско-японскую войну, после которой Николай был вынужден даровать России Конституцию. Не слишком ли большие надежды?
– Не думаю, потому что поражение значит, что Россия вернется к ситуации 2013 года. Никто не старается захватить российскую территорию. Останавливают российскую агрессию. Такой победы может быть достаточно, чтобы начать процесс изменения имперской психологии.
– Победа Украины вам видится сейчас неизбежной?
– Мы можем судить, исходя из опыта этой войны. Ясно, что украинцы хорошо воюют, что Запад больше и больше доставляет им современного оружия. Мы не знаем, как санкции будут действовать экономически на Россию в длительной перспективе. Но можно предполагать, что все-таки Россия скоро будет нуждаться в высоких технологиях. Аналитики говорят, что с помощью массовой мобилизации Россия сумеет удержаться на нынешних позициях в Украине. Это возможно, но цена за это будет очень высокой. Война не закончится, потому что в оккупированных районах будет партизанская война.
– Дэвид, вы обращаетесь к западной аудитории, убеждая ее, что помощь Украине в интересах всеобщей безопасности и это противостояние с Россией необходимо довести до победного конца. У вас есть уверенность, что Запад все-таки даст Киеву оружие победы? На днях после многочисленных заметок о том, что Украина вот-вот получит танки западного производства Берлин вдруг заявляет, что он пойдет на такой шаг, только если США дадут свои танки Киеву. А в Белом доме говорят, что у них нет пока планов передачи танков Украине.
Украина должна с помощью наступательного оружия компенсировать разницу в численности армии
– Они уже пошли дальше, чем я ожидал. Я склонен думать, что события вынудят западные столицы поддерживать Украину наступательным оружием. Потому что мы видим, какие зверства совершают русские войска в Украине. Украина должна с помощью наступательного оружия компенсировать разницу в численности армии. Естественно, я надеюсь, что этот спор между двумя союзниками быстро кончится. Можно обратить внимание на обратное: Германия говорит, что они будут доставлять танки, если Соединенные Штаты сделают аналогичный шаг. Это значит, что если Америка будет это делать, Германия тоже будет это делать.
– На днях Генри Киссинджер, самый, пожалуй, видный апологет идеи внеблокового нейтрального статуса Украины, призывавший учитывать то, что он называет интересами России, объявил, что теперь Украина заслужила членство в НАТО. Можно ли сказать, что это крупное символическое поражение для Кремля, где Киссинджера принимали в прошлом с большим почетом?
– Я думаю, многие из так называемых "реалистов" стали в самом деле более реалистичны. Раньше их реализм был в очень нереалистичном контексте. Потому что все-таки наградить Россию за агрессию, уступив ей какие-то терриртории – это значит поощрять следующую войну. Мы видим, как такие проблемы может создать маленькая Северная Корея, несмотря на изоляцию. Представьте себе, что может сделать Россия, если она победит в Украине и направит себя против всего мира.
Я попросил Арча Паддингтона прокомментировать статью Дэвида Саттера:
– Арч, прежде всего, как вы относитесь к тезису о том, что путинская Россия представляет опасность по причине ее, так сказать, природной тяге к имперской экспансии?
Теперь, когда Путин втянул Россию в большую кровавую войну, я думаю, что он сам стал жертвой этих имперских экспансионистских настроений населения
– Если посмотреть на российское прошлое невозможно не увидеть, что Россия – это страна, история которой богата периодами имперской экспансии, – говорит Арч Паддингтон. – Вскоре после того, как Владимир Путин пришел к власти в России и почувствовал себя уверенно в роли президента он заговорил как имперец. В тот момент в западных столицах на это обращали мало внимания несмотря на то, что путинская Россия поддерживала несколько замороженных конфликтов на территории бывшего СССР. Позже Россия вторглась в Грузию, фактически безнаказанно, затем аннексировала Крым с минимальными для себя последствиями и теперь она организовала полномасштабное вторжение в Украину. Конечно, на этом фоне все прежние заявления и откровения Путина обретают особый вес. Вспомнить хотя бы его статью об Украине, обнародованную Кремлем летом 2021 года. В ней был предложен, с точки зрения Путина, теоретический фундамент для войны с Украиной и, потенциально, пересмотра границ Европы. Эти взгляды, судя по всему, совпадают с настроениями значительной части, если не большинства населения России. Я до сих пор не могу забыть разговоры со своими российскими друзьями, которые были глубоко расстроены распадом Советского Союза, главным образом, потерей Украины. Дескать, нам не важны центральноазиатские республики или Прибалтика, от них только проблемы. Но Украина – это совершенно другое дело. И Путин играет на этих чувствах россиян. Трудно сказать какие планы он первоначально вынашивал в отношении Украины, но он, конечно же, не ожидал затяжной войны. Теперь, когда Путин втянул Россию в большую кровавую войну с соседней страной, я думаю, что он сам стал жертвой этих имперских экспансионистских настроений населения. Ему будет очень трудно завершить эту войну, не одержав полной победы. Как он оправдается перед россиянами за нечто меньшее, чем полная победа России?
– С другой стороны, если большинство населения продолжает поддерживать войну, что можно вполне можно допустить, исходя из оценок социологов, у Кремля остаются значительные резервы для мобилизации населения. Что может помешать Путину вести войну, грубо говоря, до последнего россиянина?
– На этот счет можно строить разные предположения. Наиболее вероятным и тревожным вариантом развития ситуации мне представляется то, что я называю "замороженным конфликтом-плюс". Как мне кажется, в данный момент Путин делает ставку на менее рискованную стратегию, стремясь уменьшить потери на поле боя. Не исключено, конечно, что он предпримет попытку еще одного масштабного наступления, о чем предупреждает украинское командование, но более простым решением для него будет продолжение масштабных бомбардировок Украины с целью превратить восточную часть страны в развалины. И, как говорят военные эксперты, у него может хватить ресурсов для ведения такой войны в течение нескольких лет.
Жилое здание в Днепре, разрушенное российской ракетой. 15 января, 2023
– А вы считаете, что западные столицы будут наблюдать за происходящим, отказываясь предоставить Украине оружие для ответа? Мы много слышим о том, что Киев должен вот-вот получить танки, возможно, дальнобойные ракеты, но этого не происходит. Белый дом все еще не рискует пересечь крайние линии, которые им были установлены: не давать Киеву наступательных вооружений.
– По мере продолжения этих российских воздушных атак, жертвами которых становятся мирные жители, я думаю, Белому дому придется пересечь свои "красные линии" и расширить арсенал поставляемых Украине вооружений, включая "наступательные" вооружения. Я подозреваю, что это произойдет, если только в ближайшее время мы не получим сигнал из Кремля о том, что там готовы вести мирные переговоры с Украиной на приемлемых для украинцев условиях. А такой шаг со стороны Путина сейчас представить практически невозможно.
– С вашей точки зрения, можно ли вообще представить завершение этой войны, пока Путин остается у власти? Как вы сказали, ему будет очень трудно согласиться с чем-либо, кроме полной победы.
Я не исключаю, что Путин готовит какой-то путь для отступления в будущем
– Я думаю, это возможно. Владимир Путин, можно сказать, держит Россию под полным контролем. Он контролирует армию, он контролирует полицию и службы безопасности, он контролирует средства массовой информации. Вне его контроля в публичном пространстве остаются лишь пропагандисты-ультранационалисты, критикующие военное командование и стратегию ведения войны. Путин дал им свободу, возможно, с умыслом. Он может таким образом дать сигнал Западу, Украине, что на фоне этих людей я выгляжу разумным человеком. Представьте, что произойдет, если мне на смену придет кто-то из этой обоймы, вам лучше договариваться со мной. Я не исключаю, что Путин готовит какой-то путь для отступления в будущем. Ведь в прошлом вплоть до вторжения в Украину он действовал крайне расчетливо. Именно поэтому большинство наблюдателей не верили в то, что он решится на открытую войну с Украиной. Да, он вел себя агрессивно, но он, что называется, не зарывался. Путин мог продолжать держать Украину в напряжении долгое время, требуя от нее уступок в области безопасности, он мог оказывать на нее давление другими способами. Вместо этого он сделал все, чтобы полностью исключить такую возможность. Плюс, он открыл глаза на опасность российского экспансионизма странам, придерживавшимся нейтралитета со времен Второй мировой войны – Швеции и Финляндии. Россия, благодаря Путину, создала себе немало врагов на своих границах. Это страны, которые не доверяют России и русским, они опасаются российского милитаризма, они опасаются имперского экспансионизма. Путин должен осознавать, что Россия уже потерпела стратегическое поражение, и искать выход из ловушки, куда он втянул страну.
– Как вы думаете, готовы ли Соединенные Штаты, к длительному противостоянию с Россией, точнее, к длительной масштабной поддержке Украины оружием и деньгами? Пока уровень этой поддержки был крайне высоким. Едва ли кто мог предсказать, что президент Байден станет, в общем, самым большим союзником Украины в Америке.
– Политически Соединенные Штаты сейчас расколоты. Мы не знаем кто будет следующим президентом, какую позицию он займет в отношении американского глобального лидерства. Успехи президента Байдена в сплочении союзников по атлантическому союза впечатляющи. Общественное мнение в Соединенных Штатах на стороне Украины и даже скептики в Республиканской партии говорят в основном лишь о необходимости контроля за средствами, расходуемыми на помощь Украине. Но мы не знаем, что произойдет после следующих президентских выборов. Мы не знаем какая будет экономическая ситуация. В прошлом мы могли быть уверены, что вне зависимости от того, кто находится у власти в Белом доме США будут решительно выступать в поддержку демократии в мире. Сегодня полной уверенности в этом нет.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российское неспровоцированное широкомасштабное вторжение и российские военные действия в Украине.
***
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии.Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2eg4pkibsm1ag.cloudfront.net/, следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.