«Ставки задраны очень высоко». Что ответит Запад на ультиматум России по Украине

МИД России опубликовал проекты договора России с США и соглашения с союзом НАТО о гарантиях безопасности. Документы, как утверждается на сайте ведомства, были переданы заместителю Госсекретаря США Карен Донфрид. Большая часть обязательств в проекте касается США и стран – членов НАТО, об односторонних обязательствах России в нем не говорится. Так, по задумке России НАТО обязуется исключить дальнейшее расширение, в том числе присоединение Украины, а также других государств. Замглавы МИД России Сергей Рябков позже заявил, что Альянс действует во "вседозволенности" в отношении России, и рано или поздно это приведет к тому, что Москва начнет действовать в таком же ключе — "отодвигать границы допустимого", пишет телеканал"Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки).

Зачем российские власти начали в одностороннем порядке ставить условия НАТО и приведет ли это к дальнейшему обострению, в эфире "Настоящего Времени" обсуждали российский и украинский политологи Андрей Колесников и Владимир Фесенко.

Андрей Колесников и Владимир Фесенко об ультиматумах Кремля НАТО

— Андрей, многие политологи после публикации так называемого договора о гарантиях безопасности с Соединенными Штатами отметили, что это вообще что-то, чего раньше не было и не могло быть. Россия в одностороннем порядке решила, что ее что-то не устраивает и в одностороннем порядке требует подписания какого-то договора, при этом сама же его составляет и публикует. Как вы думаете вообще, что это?

Андрей Колесников: Вообще говоря, это действительно достаточно экзотический акт. Но российский МИД уже давно действует как WikiLeaks. Только недавно была опубликована переписка с немецкими и французскими коллегами. Так, конечно, никто не делает, это совершенно не дипломатическая практика, а какая-то практика скорее публицистическая или журналистская. В этом есть некоторая новизна, мягко говоря.

Конечно же, эта публикация должна продемонстрировать городу и миру, какую позицию на самом деле занимает Россия. Понятно, что ставки задраны очень высоко в документе, он пугает. Только успокоились, что войны не будет, в связи с договором Байдена и Путина, и теперь этот самый документ снова вынуждает думать о том, что война возможна при таких требованиях. Что будет, если эти требования не будут удовлетворены? Они не будут удовлетворены – это прекрасно понимает российский МИД, российское руководство и все, кто вовлечен во всевозможные переговоры. Но это начальная база переговоров, нулевой цикл.

Самое поразительное в этом документе, конечно, то, что это бумага из середины XX века, приблизительно из 1939 года, когда мир делится на сферы влияния без учета мнения даже не совсем малых стран, а стран достаточно большого размера и существенного влияния на ситуацию в мире. Мышление сферами влияния – это XIX-XX век. Конечно, так сейчас уже никто не делает, не думает. И это, конечно, очень расстраивает, хотя чего мы еще не знали про наше начальство и его переговорные позиции.

Президент России Владимир Путин

— Владимир, некоторые украинские обозреватели восприняли вообще публикацию этих требований как хорошую новость, говорят, что теперь точно нет угрозы, что Россия убедит Запад сдать Украину. Вы считаете, это все-таки хорошая новость или угроза?

Владимир Фесенко: Я считаю, что это настораживающая новость. Абсолютно согласен с коллегой в отношении исторических аналогий, я даже чуть-чуть их расширил. Нынешняя тактика Кремля и российского МИДа очень напоминает ультиматумы Гитлера, которые он предъявлял западным странам – на тот момент Великобритании и Франции – в 1938-1939 годах. Тогда это касалось Чехии, но и потом уже касалось, кстати, Польши, после чего началась Вторая мировая война. Тогда, кстати, в значительной мере Гитлер блефовал. Он вымогал односторонних уступок, не будучи полностью готовым к войне. И ошибка Запада была в том, что они согласились на требования Гитлера. Про эти исторические уроки нужно помнить.

Сейчас, когда мы оцениваем нынешнюю ситуацию, это действительно настораживающая новость. Я согласен с тем, что Запад не будет выполнять эти требования, потому что это выглядело бы как капитуляция и как поощрение агрессора. Тогда бы Путин пошел дальше.

Какие-то неофициальные переговоры и официальные тоже, но в закрытом режиме, торги – да, это возможно. Но чего добивается Путин? Пока мы можем только предполагать. Задача минимум – добиться хотя бы частичных уступок от Запада. Например, уступок, которые касаются решения о размещении ракет средней дальности в Румынии или проведения военных учений с Украиной – как минимум уменьшить их интенсивность. Это задачи минимум.

Второй минимальный вариант, кстати, наиболее реалистичный. Эти требования – обоснование для размещения ядерного оружия и ракет средней дальности в Крыму и Беларуси. По поводу Крыма много слухов, мы точно не знаем, но могут официально обосновать размещение там соответствующего оружия именно тем, что Запад не хочет идти на уступки, плюс Беларусь. Я так понимаю, по заявлениям Лукашенко, переговоры об этом между Россией и Беларусью уже идут.

И последнее, если вдруг Кремль решит, если вдруг, не дай бог, конечно, у нас какие-то внутренние предпосылки для российского вмешательства возникнут в виде кризисной ситуации – что-то вроде 2014 года – повторение тех или иных проблем, тогда Кремль может пойти на локальные военные операции под лозунгом защиты русскоязычного населения. И вот здесь невыполнение этого ультиматума тоже может быть обоснованием таких действий.

— Андрей, все это происходит на фоне новых видео, мы постоянно видим в ютубе и тик-токе новые видео с перемещением российской военной техники. Как вы думаете, может ли действительно Владимир Путин и российское руководство пойти на какие-то локальные операции, про которые говорит Владимир, или на полномасштабную войну в случае невыполнения их требований?

Андрей Колесников: Я боюсь, что в этой ситуации, когда настолько все напряжено, какие-то локальные военные действия, боевые действия могут быть восприняты как полноценная война, во всяком случае такого рода действия могут спровоцировать по-настоящему серьезные санкции против России, которые, естественно, не ударят по элитам совсем. Элиты уже давно у нас национализировались и прекрасно себя чувствуют, и знают, как им выживать в этих обстоятельствах. Эти санкции, естественно, ударят по населению России.

Но если в 2014-2015 годах население России группировалось и сплачивалось, что называется, вокруг флага, будучи обиженным Западом и испытывая стокгольмский синдром к своему начальнику, то сейчас я не уверен в то, что это вызовет мобилизационные настроения у россиян. Россияне очень устали от этого перманентного состояния готовности к войне, войны боятся, как показывает социология. Большинство, конечно же, по-прежнему поддерживают этот крымский консенсус, но он перестал иметь свое мобилизующее действие. Воевать уже никто не хочет. Это была бы совершенно катастрофическая ошибка со стороны российского руководства. И так отношения на нулевом уровне с Западом, и закрывать окончательно страну такими действиями, мне кажется, это удар по самим себе. Они тогда рубили бы сук, на котором сидят.

— А понимают ли в Кремле, что люди не хотят войны?

Андрей Колесников: Знаете, я думаю, кто-то понимает, а кто-то не понимает, как и всегда есть ястребы и голуби. Мы свечу, к сожалению, не можем держать, что и в каком составе они там обсуждают, кто находится в комнате, когда принимаются радикальные окончательные решения.

Но здесь же не только рациональность действует в принятии решений. Я уверен, что то же самое взятие Крыма было во многом решением одного человека, и оно было глубоко эмоционально. Если в этом одном человеке эмоцио будет преобладать над рацио, то ничего с этим мы поделать не сможем, все возьмут под козырек, и эта вертикаль российская политическая и военная, к сожалению, сработает. Собственно, для этого и делаются такого рода заявления: "Держите меня трое, а то я могу начать войну. Давайте-ка вы мне уступите".

«НАТО расширилось до российских границ». Что провоцирует Россию напасть на Украину?

— Владимир, как вы думаете, во время все нарастающего риска вторжения пойдут ли страны НАТО на поставку Украине новых вооружений? И, главное, могут ли они отправить сюда личный состав армии?

Владимир Фесенко: Что касается личного состава, проще всего ответить на этот вопрос – нет. Это очевидно, это мы поняли еще в 2014 году, этого не будет и сейчас. Ряд политических лидеров и военных руководителей стран НАТО об этом говорят открыто. Кто-то может помогать. Литва, например, заявила о готовности передать Украине летальное оружие. Но это, конечно, чисто символические поставки.

Отмечу положительную тенденцию. По сравнению с 2014 года, когда после аннексии Крыма, после начала войны на Донбассе тот же президент США Обама категорически был против, как и европейские лидеры, против любых поставок летального оружия в Украину. Сейчас такие поставки осуществляются и Соединенными Штатами, и целым рядом европейских стран, например, Великобританией, Францией. Причем речь идет не просто о стрелковом оружии, а, например, о военно-морских катерах, вертолетах и так далее. Поэтому сейчас ситуация другая.

На данный момент, я думаю, что наиболее влиятельные западные страны, конечно, именно сейчас поставлять оружие не будут, но если начнутся военные действия, я думаю, что такие поставки наверняка начнутся. А неофициально о них могут договариваться уже сейчас, и такие переговоры, судя по косвенным данным, скорее всего, уже идут. Речь идет об элементах противовоздушной обороны, военно-морской обороны и целом ряде видов летального оружия. Либо, кстати, тоже то, что может обсуждаться, но это уже на перспективу, а не сейчас, – это содействие производству в Украине соответствующих видов оружия.

— Андрей, на этой неделе состоится большая пресс-конференция Владимира Путина, она запланирована на четверг. Как вы думаете, может ли все это быть какой-то подготовкой для каких-нибудь политических заявлений, которые он сделает в четверг?

Андрей Колесников: Мне кажется, что нет, мы здесь можем только догадываться, потому что сюрпризы возможны всегда. Мы каждый день здесь просыпаемся с ожиданием некоторых неожиданностей, новых каких-то преследований, арестов, заявлений, ультиматумов. Но мне представляется, что сейчас все-таки, пока заявлена эта переговорная позиция, пока американская сторона это все переваривает, пока начинаются какие-то, возможно, переговоры в рамках экспертных рабочих групп, еще немножко рановато делать какие-то яркие заявления, менять политическую карту мира и радикальным образом менять настроение россиян. В новый год, наверное, нужно войти спокойно, дать какую-то передышку. У нас и так события распространяются почти до самого Нового года. У нас 28 числа последнее судебное заседание по ликвидации или неликвидации "Мемориала" – этого уже хватает для того, чтобы держать в напряжении очень многих. Так что, мне кажется, что мы все-таки Новый год проведем спокойно, а дальше уже возможны какие-то сюрпризы. Хотя будем надеяться, что этот переговорный процесс как-то затянется и будет дипломатическим, а не публицистическим.