«Общество требует: «Помогайте украинцам!» Министр обороны Латвии – о возможном вторжении России в Украину

Военные аналитики продолжают говорить о том, что Россия наращивает свои военные подразделения у границ Украины, как в России, так и в Беларуси, готовясь к открытому военному конфликту с Киевом. Глава МИД России Сергей Лавров и другие высокопоставленные российские чиновники заявляют о "режиме Зеленского", а иностранные разведки утверждают, что Кремль готовит в Украине смену власти и передачу ее подконтрольной Москве фигуре. На этом фоне члены НАТО переводят свои силы в режим готовности и направляют дополнительные силы (корабли и истребители) в Восточную Европу, а США готовят эвакуацию дипломатов из Украины, пишет телеканал "Настоящее Время" ​(создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки"). ​

Среди членов НАТО при этом нет согласия относительно того, стоит ли поставлять Украине оружие и открыто поддерживать ее в конфликте с Россией, если он все-таки случится. Глава Минобороны Германии недавно заявила, что в нынешней ситуации поставки оружия Украине "нецелесообразны", и заблокировала передачу Украине немецкого оружия, ранее купленного другими странами. Великобритания и несколько других стран ЕС, в свою очередь, заявили о готовности предоставить Украине для обороны от агрессии России не только летальное оружие, но и другие виды помощи.

Министр обороны и вице-премьер Латвии Артис Пабрикс в интервью Настоящему Времени рассказал, что его страна в ближайшее время отправит в Украину индивидуальную экипировку для солдат латвийского производства, сухие пайки, а также американские переносные зенитно-ракетные комплексы "Стингер", которые были на вооружении у латвийской армии. По его словам, "мы получили разрешение от Вашингтона и будем посылать "Стингеры" в Украину".

Пабрикс отдельно подчеркнул, что сейчас в латвийском обществе нет разногласий по поводу того, стоит ли помогать Украине и ее народу в конфликте с Россией, наоборот, общество буквально требует: "Помогайте украинцам, чтобы они могли жить так, как они хотят". Пабрикс полагает, что это связано с тем, что жители Латвии "еще помнят оккупацию Советского Союза, 1940 год, Сибирь, лагеря и сделают все, чтобы это не повторилось ни с нами, ни с другими". Он также выразил надежду, что "пацифистская" позиция Германии в конфликте с Украиной в будущем изменится.

– Подготовка к открытому военному конфликту на границе с Украиной не утихает. Вы на днях заявили о том, что готовы передать Украине некое оружие, летальное или нелетальное. Готовы ли раскрыть нам информацию, о чем идет речь, о каком оружии?

– Мы очень озабочены тем, что происходит у границ Украины. И мы считаем, что у Украины, у украинского народа есть все права себя защищать, чтобы люди и государство могли себя защищать. И они должны быть для этого обмундированы. И исходя из этого, мы предлагаем Украине не только гуманитарную помощь.

Я должен сказать, что до сих пор мы прислали в Украину больше 50 тонн гуманитарной помощи, а также многие другие вещи. Но в ближайшие недели мы пошлем еще три типа вещей для украинской армии. Первое – это индивидуальная экипировка латвийского производства для солдат. Второе – это солдатская пища латвийского производства, сухпаек. И третье: мы предлагаем украинской армии "Стингеры" (переносные зенитно-ракетные комплексы, ПЗРК – НВ).

– И на "Стингеры" разрешение от США вами получено? (Некоторые страны при продаже летального оружия ограничивают его передачу третьей стороне – НВ.) Никаких вопросов с этим не возникает?

– Мы получили разрешение от Вашингтона, конечно. Производство американское, мы должны по закону спрашивать разрешение, мы это разрешение получили и будем посылать "Стингеры" в Украину.

– Помощь, о которой вы говорите – поставки сухпайков и амуниции, а также "Стингеров", – это какая помощь? Это бесплатная помощь, или продажа по низким ценам, или это в кредит, или как?

– Мы платим за это, это наши деньги.

– Во сколько это обходится вашему бюджету?

– Я не могу, я не хочу, скажем так, конкретно сказать, но это миллионы.

– Не будет по этому поводу ваше общество протестовать?

– Не будет.

– Германия так и не дала разрешение Эстонии на отправку в Украину 122-миллиметровых, если я не ошибаюсь, гаубиц. Понимаете ли вы позицию Германии, почему так происходит?

– Скажем так, я понимаю, почему у них такая позиция, но я эту позицию не одобряю. Я считаю, что это очень неправильная позиция. Мы исторически понимаем, почему немцы как-то теоретически говорят все время о мире, но практически такая позиция как раз помогает агрессору. Потому что тут ситуация такая, если говорить с иронией: я иду по улице ночью, и один человек бьет другого человека, а я потом говорю: "Знаешь, когда он тебя побьет, я за свои деньги и вызову скорую помощь".

Я не думаю, что это правильная позиция. Я все-таки считаю, что европейские государства, видя эту агрессивную установку нынешнего российского правительства, все-таки должны Украине помогать тоже с оружием, с экипировкой. И я все-таки надеюсь, что в один день немецкая позиция поменяется.

– А почему она сейчас такая? Вы говорите, что понимаете это. Расскажите нам, пожалуйста.

– Я думаю, что в первую очередь немецкий народ и общество приобрели пацифистские убеждения после Второй мировой войны. Также я думаю, что у немцев есть очень большие экономические связи с Россией: "Северный поток – 2", то есть газ, остальные вещи. Мы знаем, что некоторые немецкие компании все-таки в первую очередь думают о бизнесе, и лишь потом о стратегическом положении Германии и Европейского союза, нашего континента.

И я думаю, что уже есть некоторые поколения, которые выросли в Германии, которые просто думают, что любовью и хорошими словами они могут повлиять на агрессора. Но они ошибаются.

– То есть в случае Германии это: пацифизм после Второй мировой войны, бизнес-отношения, в частности газ, и не очень взрослая позиция?

– Да. Но вы понимаете, почему динозавры вымерли? Потому что они не могли поменяться со временем. Ситуация меняется, а мы оставляем себя в той же самой позиции. Я думаю, что сейчас ситуация очень поменялась вообще в мире, глобальная ситуация поменялась. А, к сожалению, позиция германского правительства и общества еще не поменялась.

И мы видим это в критических заявлениях или анализе хороших немецких экспертов, например, в словах Ульрики Франк. Я стопроцентно поддерживаю то, что она говорит: а она говорит и пишет, что немецкое общество и правительство вообще не понимает больше такого слова, как "сдерживание". Что это не равнозначно войне и чему-то плохому. Этого не понимает, что Бундесвер, что армия.

– А ваше латвийское общество понимает необходимость сдерживания агрессора? Потому что это же на самом деле не только в Германии есть такая точка зрения. Такие же голоса звучат и в Соединенных Штатах, например: "Зачем мы будем помогать какой-то Украине, если многие американцы ее не могут даже на карте найти?"

– Вы знаете, пацифисты бывают во всех обществах. Есть, конечно, разные принципы, из-за этого мы и являемся демократическим обществом. Конечно, в Латвии тоже есть маленькая часть таких людей, которые думают, что мы можем повлиять на агрессора как раз хорошими словами. Но, в принципе, наше общество в большинстве случаев просто себя чувствует очень солидарным с украинским народом.

Это не означает, что мы одобряем все, что делает украинское государство или правительство, или отдельные партии. В каждом правительстве или государстве есть свои проблемы. В Латвии тоже не все довольны мною как министром или правительством.

Но латвийское общество спрашивает с нас: "Помогайте украинцам, помогайте украинскому народу, чтобы они могли жить так, как они хотят: хорошо или плохо, но так, как они хотят". Потому что наше общество еще помнит оккупацию Советского Союза, 1940 год, Сибирь, лагеря и так далее. И они сделают все, чтобы это не повторилось ни с нами, ни с другими.

И я помню, что в 2014 году, когда российские войска аннексировали Крым и вошли в Донбасс и Луганск, я в своей маленькой деревне на улице встречался с бабушкой. И она говорит: "Господин Пабрикс, я не могу спокойно спать, потому что я уже сейчас вижу в своих снах в бухте Риги российские военные корабли. Я этого не хочу, сделайте все, чтобы этого с нами не случилось".

– И не случиться это может, если остановить войну в Украине?

– Да, мы сейчас видим, что нынешний диалог или ультиматум, в принципе, немножко похож на 1938 год: Мюнхен, Чемберлен и так далее.

– Очень много параллелей с Мюнхеном сейчас проводится.

– Да, и мы не можем с этим согласиться.

– Для того чтобы, как вы сказали, "российские корабли не оказались в бухте", вообще обсуждается ли в Латвии вопрос о возможности нападения России? Как в концепции? Вы знаете, что хочет Путин? Например, восстановить Советский Союз и так далее?

– Мы не исключаем такой возможности, и так думаем не только мы. Мы видим, как об этом думают сейчас в Швеции – насчет Готланда, в той же Финляндии. Я думаю, что ультиматум, который Кремль прислал Западу несколько недель, месяцев назад, в принципе, неприемлем не только для нас. Он неприемлем также для государств, не входящих в НАТО, таких как Швеция и Финляндия.

Потому что если вы посмотрите новогоднее обращение президента и премьера Финляндии, которые говорят: "Если мы захотим, мы сами будем решать, вступать ли в такие организации, как НАТО, или нет. И мы ни у кого другого не будем спрашивать разрешения. Потому что как мы можем дальше жить, если нам всегда надо звонить в Москву и спрашивать разрешения? Как нам дышать в своем государстве, куда идти или как решать проблемы?"

"Мы усвоили уроки истории": Финляндия после слов Лаврова заявила, что может вступить в НАТО

Исходя из этого, конечно, мы сейчас смотрим на Украину, на российские войска в Украине, у украинской границы, в Беларуси. И, конечно, мы не исключаем возможности, что в один день, если падет Украина, то может быть осложнение и на нашей границе. Мы этого не исключаем. Но мы не видим возможности, скажем так, войны в ближайшее время, потому что для этого нет оснований. И, конечно, мы не можем быть агрессором для России, мы маленькое государство, мы хотим дружно жить с Россией. Мы хотим торговать с Россией, у нас нет ничего против России, просто разрешайте нам жить так, как мы хотим.

– Вы ведь не готовы при всей вашей поддержке Украины отправлять туда людей, военных я имею в виду, да?

– Нет, мы в нынешнее время к этому не готовы. Потому что есть и практические основания, и геополитические. Все-таки Украина не является членом НАТО. И у нас нет таких договоров с Украиной, как у нас, например, есть с Эстонией, Литвой – с нашими соседями, – в которых сказано, что они всегда нам будут помогать. Тем более, мы не являемся большим государством, чтобы мы могли отослать какие-то военные силы на помощь.

Украина нас об этом тоже не спрашивала, между прочим. И такие решения, конечно, мы тоже не можем и не хотели бы принимать автономно, без дискуссии в НАТО. Потому что мы являемся членами НАТО. И в НАТО сейчас не ведется дискуссии о том, чтобы отослать военные силы в Украину в нынешнее время.

– Артис, просчитываете ли вы, как вам, как государству, может ответить Россия за поставку оружия в Украину? Мы помним конфликт России с Турцией по поводу поставок Украине дронов "Байрактар". Потом, по-моему, мандарины турецкие пришлись не по вкусу российским потребителям. Меня в свое время впечатлила история с болгарским предпринимателем Гебревым, который продавал оружие Украине, в итоге в Чехии был взорван его склад, погибли люди. Вы боитесь, просчитываете ли возможность каких-либо ответов со стороны России?

– Мы же Россию не спрашиваем, куда они свои войска отсылают и свое военное оборудование. Мы – свободное государство, мы делаем то, что хотим со своим оборудованием и своими деньгами. И мы не спрашиваем, куда посылают российские войска или промышленность свою помощь. То есть у нас есть на это свое право. Если России это не нравится – то да, нам они могут, скажем так, что-то сделать. Но мы этого не боимся. Мы готовы отстаивать свою позицию независимого государства.

– А что это может быть? Например, в торговых отношениях?

– Мы в этой ситуации не так уж много думаем, потому что наша главная позиция в том, что мы помогаем украинскому народу и украинскому государству. Это самое главное.

– Намерены ли вы эвакуировать посольство и членов семей дипломатов из Украины? Сейчас и Вашингтон уже заявил о том, что может начать вывозить, и Великобритания.

– У нас пока таких планов нет.

– Все в штатном режиме работает?

– Да.

– Мне интересно ваше мнение как опытного политика, в прошлом министра иностранных дел, дипломата, как вы оцениваете сейчас роль Британии в регионе Восточной Европы? Она же меняется.

– Очень хороший вопрос. На прошлой неделе как раз министр обороны Великобритании приехал в гости, поужинал и улетел обратно из Риги. У нас очень хорошее сотрудничество, военное сотрудничество с Британией не только в организации НАТО, но и в Балтийском регионе, в Балтийском море. И, в принципе, министр обороны Великобритании заявил, что если понадобится помощь балтийским государствам, то они всегда готовы эту помощь нам оказать, не только в структурах НАТО, но и обоюдно, то есть билатерально [двусторонне].

Я думаю, что Великобритании очень важно сейчас показать себя более активной, потому что она ушла из Европейского союза, о чем я сожалею, потому что нам всегда было приятно слышать британский голос в Брюсселе. Но если они ушли из Европейского союза, то это не значит, что изменилась позиция Великобритании в НАТО. Так что у нас очень хорошие отношения, хорошие торговые отношения, и, в принципе, мы друг друга очень хорошо понимаем.

– Безусловно, у меня нет такого опыта, как у вас, поэтому хочется ваши мысли по этому поводу услышать. Мне показалось, что Великобритания сейчас хочет восстановить свое царствование в морях, всю свою силу такую, и всячески это демонстрирует. Нет?

– Я не думаю, что они хотят идти назад, откуда они пришли. Больше не будет империй, где солнце не заходит. Но я думаю, у британцев как раз нет тех психологических проблем, которые, например, извиняюсь за неполиткорректность, показываются в Берлине, в Германии. Они не боятся говорить о том, что они могут использовать военную силу, они не боятся говорить то, что они думают.

Так что я думаю, что я очень хорошо понимаю британскую позицию. И, в принципе, между двумя войнами XX века у Латвии главным партнером всегда была Великобритания, Лондон. Нет, с Германией у нас не было тогда хороших отношений. А вот как раз с Великобританией все было очень хорошо.​

– Артис, ваш прогноз: война будет или нет? Большое масштабное вторжение?

– Это тоже вопрос дефиниций. Я думаю, что есть большая проблема вообще для российского общества, потому что они уже не получают объективной информации. Кто вообще заинтересован в западном мире в каком-то конфликте с Россией? В принципе никто. А вот для властей России, для такого авторитарного государства, им все время надо накалять эту ситуацию, чтобы как-то подтвердить необходимость существования режима в России.

Но если бы я был в позиции Кремля сегодня, я бы смотрел на Запад и говорил: "Знаете, вы все время говорите: война-война-война, а войны не будет. Поэтому я просто сделаю аншлюс Донбасса и Луганска. А я это могу сделать без войны". То есть они как всегда, как в 1939 году.

Жители Харькова отвечают, что будут делать в случае российской агрессии

– Аншлюс, вы имеете в виду присоединение, как было с Крымом?

– Да. "Я введу войска России, никто сопротивляться не будет, потому что я все равно уже контролирую эти регионы. Но я тогда дома буду считаться уже выигравшим половину войны. А что Запад мне сделает? Ну ничего серьезного".

Я думаю, западные государства должны тоже проецировать, как реагировать на такую ситуацию. Потому что, с одной стороны, вроде войны нет. Но, с другой стороны, вводятся официально войска на легальную украинскую территорию. То есть я думаю, что такую провокацию и такое отношение мы не можем исключить. И это, конечно, будет являться еще одним шагом к дальнейшей агрессии.

Я думаю, что Россия не может одобрять то, что Украина все-таки со своими реформами идет в сторону Европы, что украинцы тоже хотят жить, как остальные европейские государства. Для Москвы это неприемлемо.

– Как вам кажется, все-таки как условный Запад может остановить нынешний конфликт, нынешнее обострение?

– Мы не должны моргать, мы должны показать, что мы не хотим войны, что война – это очень плохо. Но, с другой стороны, мы должны сказать: "Если вы пойдете еще на один шаг дальше, то будут очень большие, скажем так, санкции против вас, вы не сможете это пережить". Если Россия начнет войну с Украиной, то, между прочим, это тоже может очень негативно повлиять на сам режим в Москве. Это может быть конец нынешнего правительства в самой России.