Евгений Чичваркин: «Если у человека есть хоть капля мозга, он должен постараться сбежать из России»

"Они понимают, что они завязаны с Западом, что они часть глобального рынка, и они видят, как быстро их страна превращается в Иран. И им это не нравится". Олег Тиньков дал интервью NYT, в котором говорит об угрозах Кремля в свой адрес, о том, как его "за копейки" заставили продать бизнес в качестве мести за его антивоенную позицию. Что могут сделать российские бизнесмены, которые уехали на Запад, чтобы остановить войну? Что могут сделать бизнесмены, остающиеся в России, которым все это не нравится, хотя бы потому, что "они хотят, чтобы их дети продолжали отдыхать на Сардинии"? Обсуждают политический аналитик Андрей Колесников, предприниматель Евгений Чичваркин и политолог Наталья Шавшукова в эфире программы Русской службы Радио Свобода "Лицом к событию".

Елена Рыковцева: Исключительно громкий хлопок дверью произвел российский предприниматель Олег Тиньков. Не просто ушел, распрощался с Россией, сказал, что забирает все из этой страны, видеть и знать ее больше не хочет, имя свое уносит, хочет отлучить свой бывший банк от своего имени. Правда, банк уже сказал, что его имя ему больше не принадлежит, это собственность банка. Но тем не менее, мало того, что ушел, он дал очень серьезное интервью газете "Нью-Йорк таймс", в котором заявил, что продать бизнес его вынудил Кремль за его антивоенную позицию. И еще пару ласковых добавил в адрес этой войны. В том числе сказал, что он не один такой, российские предприниматели говорят ему слова поддержки: во-первых, не хотят, чтобы страна превращалась в Иран (а они чувствуют, что она превращается именно в это государство), а во-вторых, они просто не хотят, чтобы их дети перестали отдыхать на Сардинии – наверное, это было очень популярное место отдыха среди российских бизнесменов.

Так ли это? О том, насколько велика эта поддержка Тинькова и насколько велико отторжение этой "спецоперации" (так власти России называют полномасштабную войну против Украины – ред.), мы поговорим с нашими гостями. Но в начале главный вопрос, который беспокоит всех накануне 9 мая: во что все это выльется? Сергей Лавров дал понять, что никаких специальных действий во время "спецоперации" предпринято не будет, к 9 мая некие сказочные победы не намечаются. Но при этом сегодня стало известно: западные СМИ предполагают, что 9 мая Владимир Путин объявит войну, то есть назовет войну в Украине войной (понятное дело, войной с "нацизмом"), и под эту сурдинку войны заговорит о всеобщей мобилизации. Насколько все это реально в мире, в котором никто никому давно уже не объявляет войну на словах?

Андрей Колесников: Это нормально для мира, который является демократическим. Демократии, как известно, друг с другом не воюют. Россия не относится к числу этих стран, поэтому вполне может и повоевать. Дело в том, что к 9 мая, наоборот, ждали окончания этой "спецоперации" – это было бы логическим завершением первой, второй фазы того, что происходит сейчас в Украине. Но, поскольку мы видим, что война затягивается, усиливается истерика во власти и агрессия в обществе, хотя она, наверное, сейчас стабилизировалась, больше не растет, судя по рейтингам руководства страны, которые вышли на определенное плато и больше не поднимаются, возможно абсолютно все.

Управление этой "спецоперацией" сильно персонифицировано, как и сама система. Важно то, что делает и думает Путин, какие решения он в результате принимает под влиянием каких-то рациональных или эмоциональных факторов, и эмоциональные сейчас, естественно, в очень высокой степени преобладают. Мобилизация могла бы быть не сильно популярной опцией с точки зрения пиара, потому что у нас очень воинственный народ, он любит смотреть всяких Скабеевых по телевизору, но его невозможно согнать с дивана, и в окопы в том числе. Эти люди – милитаристы, но диванные, ленивые, они вряд ли готовы сами погибать непонятно за что, за какое-то абстрактное величие России (никто так и не объяснил, в чем оно состоит, но это не важно). Загонять в окопы с диванов большое число людей – это будет непопулярная мера, это может стоить "спецоперации" популярности. Уже сейчас детей призывного возраста прячут от Путина, и, разумеется, этот тренд будет только усиливаться, призыв можно сорвать. Может быть, к весне какой-то пройдет, но к осени здесь уже может никого не оказаться. Все понимают, что режиму нужно пушечное мясо, и никто не хочет становиться этим мясом. Люди не хотят быть убитыми, а кто-то, как ни странно, даже не хочет убивать.

Елена Рыковцева: Но если объявят призыв, тут выбирать не приходится – хочешь, не хочешь.

С нами на связи Евгений Чичваркин. Когда сегодня пришли сообщения о том, что Путин якобы готовится 9 мая сообщить о мобилизации, о том, что объявляется уже не спецоперация, а война (а это будет "война за народное дело, против нацизма"), я поговорила с военными экспертами, спросила, насколько это реально. Они говорят, что сейчас война не объявляется. А что изменится от того, что он объявит войну? Введет военное положение, может быть, объявит частичную мобилизацию? Считаете ли вы, что объявление мобилизации еще больше сплотит общество или, как думает Андрей, скорее отпугнет?

Евгений Чичваркин: По моим умозрительным заключениям, решение о мобилизации должно сподвигнуть около двух миллионов молодых людей немедленно покинуть Россию. Это самый большой удар. Причем призывной возраст большой (я как офицер артиллерии теперь призывной еще до 52 лет), поэтому, если у человека есть хоть капля мозга и совести, он должен постараться сбежать из России.

Евгений Чичваркин

Елена Рыковцева: То есть, если переводить наш разговор в совсем практическую плоскость, то лучше бы ему попросить у мамы с папой билет на праздники, смотреть этот парад по телевизору из Стамбула и ждать, что скажет Путин?

Евгений Чичваркин: Или из Алма-Аты, из Оша.

Елена Рыковцева: То есть вы допускаете, что такое может случиться?

Евгений Чичваркин: Мы спорили, будет мобилизация или нет. Мы адепты здравого смысла, поэтому нам кажется, что нет. Но так как там здравый смысл человека давно покинул, то гипотетически может: воевать-то некем. Они могут решить вопрос с солдатами, в полтора или в два раза подняв ставку за участие. Это будет еще больший сброд, который не умеет воевать, но пушечного мяса на какое-то количество недель хватит.

Елена Рыковцева: С нами на связи Наталья Шавшукова. Ваш прогноз на эту его речь? Как я понимаю, все-таки речь идет о вербальном оформлении какой-то победы. Лавров говорит: вы не ждите какой-то военной победы, мы ее вам не принесем на блюдечке, покорения Европы. А вербально – что они придумают для 9 мая, для парада?

Наталья Шавшукова: Им нужно еще раз подчеркнуть, что они борются с нацизмом, причем со своеобразно понимаемым нацизмом – это война со всем миром. "Весь мир против нас, а мы боремся за некоторую абстрактную справедливость, за наше прошлое и так далее". Я не исключаю до конца вероятность мобилизации, хотя это было бы абсолютно самоубийственное решение. И без того социальный контракт "ресурсы в обмен на лояльность" или "колбаса в обмен на свободу" уже исчерпан, так его собираются уже окончательно прибить. Общество действительно готово митинговать с дивана, но не готово митинговать в окопах. Как мы видели по поддержке Путина, реально нагнать бюджетников на митинг в его поддержку довольно трудно. Люди готовы писать комментарии, готовы на молчаливую поддержку, готовы на все, лишь бы их оставили в покое, чтобы они по-прежнему занимались своими делами. Это такой консенсус авторитарного общества. Сейчас Путин пытается вытянуть его в тоталитарное общество, мобилизовать.

Беднейшие слои населения так или иначе задействованы в силовых органах, но они стараются как раз попасть не на войну, а куда-нибудь в Росгвардию – разгонять студентов на Болотной, а не сталкиваться с реальными бойцами ВСУ на передовой. Я думаю, более вероятно ожидать от Путина каких-то символических действий – допустим, в том или ином виде возвращения красного знамени. Оно и так сейчас – символ вооруженных сил, и так у нас в силовых органах обращение "товарищ" принято еще с начала правления Путина. Я думаю, стоит ожидать какого-либо нового восстановления советских символов и провозглашения России прямой преемницей Советского Союза в претензии на восстановление великой империи в границах 1991 года.

Елена Рыковцева: У нас сейчас сюжет о человеке, который поднял свой голос против войны. Он под санкциями, его не простили, но он, тем не менее, говорит, что он искренен.

Олег Тиньков выступил против войны

Елена Рыковцева: Как вам кажется, насколько Олег Тиньков искренен сейчас? То, что он говорил о Путине, правда, выглядит стебом: я не отношусь к тем, кто воспринимает это буквально. Но сейчас, когда он говорит так о войне – это от души, это не поза, чтобы как-то разобраться с санкциями?

Евгений Чичваркин: Давайте исходить из того, что Олег Тиньков очень умный человек, он может просчитывать будущее. Сколько бы людей ни вернули деньги, какой был бы у него бизнес в России, мы не знаем, но можем предположить, что некие западные возможности кредитования приблизительно равны нулю, у большого количества людей возврат денег, которые им дал банк "Тинькофф": может быть, вернут, а может быть, и нет. В целом бизнес-модель была точно рассчитана на какое-то очень успешное, правильное, светлое, процветающее капиталистическое будущее.

В какой-то момент он реально прошел через настоящую смерть, пережил то, что мало кому удалось пережить, благодаря занятиям спортом, сердце справилось, и он выжил, а 80% на его месте не выжили бы. В какой-то момент, видимо, задумался о вечном. Точка кипения наступает у всех в разные моменты: у Чулпан Хаматовой – на вторую неделю войны, у Олега Тинькова – на 15-ю или 12-ю. Я уверен, что он был вполне искренен. Он в целом человек достаточно резкий и очень часто, в 99% случаев говорит действительно то, что думает.

Елена Рыковцева: Почему его нужно было заставить продавать этот бизнес? Вы действительно верите в прямую связь между тем, что он говорит по поводу войны, и этим шантажом, который последовал из Кремля – а теперь продашь бизнес?

Евгений Чичваркин: Конечно, а как еще?

Елена Рыковцева: Как-то слишком явно, слишком бесхитростно.

Евгений Чичваркин: Если через несколько месяцев Потанин не скажет ни слова, я не удивлюсь тому, что у него тоже все отберут. Какие-то безликие чекисты будут руководить всеми его активами, остатками банка "Тинькофф", который, видимо, будет Росбанком или чем-нибудь таким.

Елена Рыковцева: Сам банк не находится в опасности ровно оттого, что государство, если уже взялось мстить, будет мстить за факт его существования, за то, что он его основатель, за то, что банк продолжает носить его имя?

Евгений Чичваркин: Банк поменяет имя, из банка будут выжимать все по максимуму. Мы уже знаем истории по национализации великолепных частных активов на примере сети "Магнит", которую забрал ВТБ, недоплатив основателю: он в 5 или 6 раз упал в стоимости через несколько лет управления государством, в 4200 раз – после начала войны.

Елена Рыковцева: Вот прямая связь между тем, что человек заявляет, и тем, что потом следует: грабеж и продавай за три копейки, как он сам говорит. При этом он говорит следующее: в России есть предприниматели, которые меня поддержали, когда со мной это случилось, их много, они сказали: мы с тобой, потому что война – это дурь, Россия не должна скатываться к Ирану. Как вам кажется, это один-два его товарища или это действительно такое доминирующее настроение среди российских предпринимателей: зачем нам эта война?

Андрей Колесников: Трудно сказать. Даже социология не очень четко показывает, что думает этот предпринимательский слой. Он всегда был продвинутым, более модернизированным, в существенной степени более открытым к демократии, к ее институтам и ценностям. Тем не менее не все таковы. Напрямую не работала гипотеза Липсета, согласно которой человек, достигший определенного уровня благосостояния, тут же требует каких-то демократических свобод.

Андрей Колесников

Среди предпринимателей много людей, которые прекрасно адаптировались к путинской системе: и на высшем уровне, и на среднем, и на низшем. Эта система требует контакта с государственной властью, ее разрешений, отстегивания ей каких-то сумм ради того, чтобы продолжался бизнес. Многие поддерживают эту систему, она их вполне устраивала в течение долгих лет. Благодаря компромиссам самых крупных предпринимателей, как и благодаря компромиссам руководителей медиа этот режим укрепился и превратился в то, во что он в итоге превратился. Многие из них несут за это ответственность. Думаю, те люди, с кем разговаривает Тиньков, не совсем репрезентативны с точки зрения того, что думает этот класс. Конечно, те, с кем он общается непосредственно и часто, скорее поддерживают его позицию и его самого.

Он известен своими несколько экстравагантными оценками. Недавно он говорил, что 90% населения не поддерживают войну. Даже если мы не верим в цифру 81%, который, наоборот, поддерживает войну, согласно данным Левада-центра ("иностранного агента"), тренд с начала боевых действий перенастроился в совершенно противоположную сторону. Поэтому я бы не стал здесь говорить о том, что все предприниматели против войны, хотя мы видим, в какой невероятной депрессии находится наш олигархат, как им тяжело переживать все эти санкции, до какой степени они этим удручены. Я думаю, конечно, в здравом уме и трезвой памяти никому из них никакая война абсолютно не нужна. Абрамович делает все, чтобы оказаться переговорщиком. Дерипаска аккуратно говорит, что он против войны. Да, война – это плохо, но у нас же не война, у нас спецоперация. Так что с этими людьми все как-то сложновато, так как они ответственны за то, что произошло со страной, и, на мой взгляд, продолжают вести себя в очень высокой степени компромиссно.

Елена Рыковцева: По федеральным каналам идут такие межпрограммки – социальные ролики, в которых люди определенных профессий агитируют за так называемую "специальную операцию", против "нацистской Украины": давайте все вместе навалимся на этого врага. Интересно, что там есть артисты, есть спортсмены, в этой бригаде отдельно были выделены режиссеры, но нет предпринимателей. Мы можем делать из этого вывод о том, что предпринимателя все-таки сложнее заставить выйти и сказать на камеру: "Я поддерживаю эту войну", – чем тех, кто по работе стоит перед этой камерой?

Наталья Шавшукова: У нас же пиарократия, у нас на такие мероприятия выводят людей под определенные цели. Если бы нужно было найти предпринимателя, я думаю, они его нашли бы – это не большая проблема: у всех госконтракты, у каждого второго личные или дружеские связи с властями. Наш бизнес очень сильно завязан на лояльности. Мы же видели, что происходило во время выборов. Идешь к бизнесмену за поддержкой: нет, ни в коем случае, я же лишусь контрактов! Они все очень хорошо встроены в систему. Это и плохо, и хорошо.

Задача бизнеса – не проявлять гражданскую позицию, а производить товары и услуги, удовлетворять потребности клиентов. Не нужно требовать от этих людей каких-то чудес, самопожертвования – для этого есть другие структуры. Российский бизнес как раз ведет себя вполне естественно и прагматично. Как прагматично ведут себя люди, находящиеся внутри России, которые либо помалкивают, либо тихо поддерживают, так и прагматично и разумно ведут себя люди вне России, пытаясь сохранить остатки своего бизнеса, деловую репутацию, пытаясь заложить основу для того, чтобы заниматься любимым делом в будущем.

Я не вижу никакого подвига в том, что сделал Тиньков. Он поступил абсолютно разумно, рационально с точки зрения самосохранения, сохранения своих людей, может быть, потенциальных активов за рубежом. Андрей упомянул о гипотезе Липсета: люди более образованные, более богатые поддерживают скорее либералов. Есть еще одна гипотеза: чем богаче человек, тем с большей вероятностью он будет поддерживать статус-кво. У нас это работает. У нас тот самый средний класс, на который мы все так рассчитывали, является базовой опорой Путина. Те самые люди из прекрасных ЖК, из коттеджных поселков, владельцы мелких бизнесов, которые занимались импортом и экспортом, как раз и были базовой поддержкой власти. Это грустно, конечно, но, к сожалению, это вполне естественный процесс.

Елена Рыковцева: Евгений, согласны ли вы с этой формулой, что средний класс – это базовая основа поддержки Путина?

Евгений Чичваркин: Безусловно, нет. Путин опирается на самые необразованные злобные слои, на тех пенсионеров, которые круглосуточно смотрят Первый, Второй и Третий канал. Поэтому предприниматели, так или иначе, все страдают от ментов, СЭС, поборов, сборов. Они пребывают в состоянии выживания, поэтому могут произносить все, что угодно, звукоподражать на любой вопрос, могут говорить: "я за Путина", – но за Путина они, конечно, точно не являются. Когда Тиньков написал этот пост, что "у нас 10% зигующих дебилов", я бы ответил: "Дорогой Олег, зигующих дебилов, наверное, процентов 25".

Я не верю соцопросам про то, что 80% поддерживают Путина и "спецоперацию". Это бюджетники, которые выдают и будут выдавать социально и политически правильный ответ, потому что просто боятся за себя, трясутся за свои зарплаты, за свои места, за своих детей. Они живут в страхе – это естественный инстинкт самосохранения в короткую. В длинную он не работает. В длинную они должны были быть против войны, против Путина. Но люди мыслят коротко, в короткую пытаются защитить себя на завтра, поэтому говорят, что они за войну и за "спецоперацию". Этих диванных войск больше всего видно и слышно, так как именно они выгоняются в "Лужники", мы видим их зигующие машины, которых на самом деле не много, отмороженные директора школ выкладывают из детей в снегу Z, а это видят еще десятки тысяч человек, и кажется, что таких школ большинство, хотя на самом деле их единицы. Бандерлог создал иллюзию массовки.

Елена Рыковцева: Вы заметили: как только началась эта война, Путин сразу же стал обещать предпринимателям, что теперь проверок станет меньше, теперь вы вздохнете свободно?

Евгений Чичваркин: Я этого не слышал. Я слышал, как Матвиенко вдруг выступила с практически либертарианской речью: давайте не будем лезть в бизнес, не будем им мешать. Нет, проверок будет больше, влезания в бизнес будет больше, особенно в торговлю едой и в импорт еды. Ведь самое сладкое, на чем сейчас можно награбить и нажиться, – это снабжение россиян едой, потому что у россиян больше ни на что не осталось. Там, естественно, путинский генералитет заработает себе миллиарды, увеличивая стоимость продовольственной корзины и разгоняя инфляцию.

Елена Рыковцева: То есть бизнес не воспримет всерьез все эти заклинания?

Евгений Чичваркин: Вранье чистой воды! Он всегда брешет, как дышит, он не в состоянии говорить правду, потому что правда для него – это показатель слабости. Поэтому ни о какой помощи бизнесу не может быть и речи. К концу года, я думаю, около 80% всех занятых будут заняты в государстве.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет о других предпринимателях, которые оставили Россию.

Русские олигархи за рубежом

Елена Рыковцева: Анатолию Чубайсу дали уехать, его вроде бы не подвергают репрессиям со стороны государства, он не дает интервью, что заставили то, заставили это, заблокировали счета, – это потому, что он уехал молча?

Андрей Колесников: К теме Чубайса власть еще может вернуться. У нее в запасе много времени, она не собирается ничего менять в своей политике, в какие-то моменты могут потребоваться дополнительные козлы отпущения. Могут припомнить прошлое не только Чубайсу, но и кому-то еще, устроить какие-то показательные процессы. Уже были такого рода попытки, генеральный директор Роснано отправил запрос в прокуратуру по поводу каких-то денег (разумеется, он сделал это не сам, а с подачи каких-то людей). Это был намек на то, что история не закончена, все будет продолжаться. Любой человек такого уровня, из бизнеса выше среднего, высказывающийся каким-либо образом или имеющий какую-то длинную сложную биографию, может стать козлом отпущения для перевозбуждения публики, для того, чтобы публика продолжала поддерживать тот режим, который самоочищается и громит тех же самых олигархов старой волны. Эти жертвы еще могут понадобиться режиму в будущем, так что нас ждет еще множество театральных представлений, в том числе, может быть, в режиме каких-то сталинских процессов над какими-нибудь промышленниками, "дело Промпартии" тоже можно повторить. Они же все время что-то повторяют, так что это, вероятно, тоже достойно повторения.

Елена Рыковцева: Чубайс уехал, и на границе прекрасно знали, кто это и что это. Сто процентов, что он уехал с разрешения высшего руководства страны. Вы думаете, его так отпустили просто из хорошего отношения, или его отпустили в качестве возможного переговорщика, или, может быть, потом действительно сделают из него жертву?

Евгений Чичваркин: Я не припомню, есть ли Чубайс в предоставленном Волковым списке тех людей, которые были пособниками режима и должны быть под санкциями. Если его там нет, то обязательно должен быть, потому что он пособник режима, в течение многих лет сорбировал российскую оппозицию, растворял ее и присаживал на мель. Как Венедиктов, который летал между струйками, а в итоге сел между двух стульев: так, скорее всего, произойдет с Чубайсом. Там обязательно будет уголовное дело, так как это воровская компания Роснано, которая вообще ничего не сделала, просто освоила миллиарды, рассовав их себе по карманам, причем с либеральным лицом. Так и в глазах Запада это путинский чиновник, один из структурных столпов путинской стабильности, если можно применить такое слово. Я думаю, он по большому счету должен получить с обеих сторон.

Елена Рыковцева: Признал все-таки Запад и даже Украина Романа Абрамовича, который уж такой путинский "кошелек" по самое не могу: признали же его как уважаемого человека, переговорщика, освободили от каких-то санкций, по крайней мере, могут.

Евгений Чичваркин: Должен же кто-то подписывать договор о капитуляции. Я думаю, это единственный олигарх, который остался именно в классическом понимании слова "олигарх", где есть и капитал, и политическое влияние. Кроме того, у меня нет никаких сомнений, что он направил бы эти миллиарды, если бы они были распечатаны, на помощь жертвам войны, мог бы направить, например, в госпитали, где лечатся российские солдаты: это тоже жертвы войны. Тем не менее, мы все знаем, что он профессиональный крутой переговорщик, обладает убедительным даром: наверное, слух о попытке снятия с него санкций базируется на этом.

Елена Рыковцева: Все-таки, как вам кажется, почему выпустили Чубайса?

Евгений Чичваркин: Он бесполезный.

Елена Рыковцева: То есть Чубайс с возу – кобыле легче?

Евгений Чичваркин: Он осваивает бабки, а сейчас бабок мало, сейчас нужны бомбы, а не бананотехнологии, которых не существует. Потом произойдет то, как когда-то очень давно произошло с "Банком Москвы" – оплатили деньги за их долю, они уехали в Великобританию, а потом сказали: у нас здесь обнаружилась дыра, ну-ка верните назад бабки. Соответственно, на много лет затянулся судебный процесс. И здесь может произойти то же самое: те же люди, те же чекисты. Он же, понятно, не с пустым кошельком уехал, у него что-то есть, и чекисты постараются это отграбить. В Италии пока осело очень много людей, которых не хлопают, но если будет решение Европы целиком, то Италия будет вынуждена послушаться: хлопнут и там.

Елена Рыковцева: И тогда его ждет судьба мирового скитальца.

Евгений Чичваркин: Жалко его, прямо сейчас расплачусь!

Елена Рыковцева: Наталья, а вам его жалко? Вы же человек, который знаком с правыми силами.

Наталья Шавшукова: У нас сегодня подобралась аудитория – мы все трое знакомы с правыми силами. Анатолий Борисович – абсолютно трагическая фигура российской государственности. Он же мыслил себя таким Столыпиным, Витте, архитектором реформ Александра II или даже Александра I: такой реформатор при троне. Но проблема Анатолия Борисовича в том, что мы живем не в XIX веке и не в начале ХХ, а мы все-таки жили в конце ХХ века и плавно перешли в XXI, никакой монархии у нас нет, никакого мудрого монарха не существует.

Наталья Шавшукова

Эта концепция: мы сейчас поставим Пиночета, он немножко прижмет злой народ, мы проведем хорошие либеральные реформы, – несколько неадекватна. Я не знаю, насколько она была адекватна даже для Сингапура, но для России она оказалась абсолютно неадекватной. Россия – скорее европейская страна, чем не европейская, как показали события последнего времени. Я думаю, что именно такая романтическая вера Анатолия Борисовича в российскую государственность его и спасла, потому что наш дорогой президент, дай бог ему дожить до Гааги, тоже некоторым образом сторонник этой концепции. Он видит себя таким просвещенным монархом, внизу злой народ, и где-то какие-то интеллигенты, которых нужно немедленно перевешать, мешают ему напрямую общаться с этим народом.

Естественно, видя около своего трона такого преданного Анатолия Борисовича, который играет в ту же самую игру, Владимир Владимирович не мог не проникнуться симпатией к его позиции, даже несмотря на некоторое фрондерство, которое Анатолий Борисович время от времени себе позволял. Не стоит сбрасывать со счетов то, что все-таки это Анатолий Борисович привел Владимира Владимировича в Москву, а Владимир Владимирович, по-видимому, все-таки не склонен забывать каких-то ближайших сторонников. Мы видим, что и Кудрин пока что ходит на свободе, ничего с ним не случилось, несмотря на то, что он довольно критично говорит о санкциях и о ситуации в российской экономике.

Я думаю, версия о том, что Анатолия Борисовича отправили общаться с зарубежными элитами для возможного смягчения санкций, имеет право на существование. Иначе, наверное, быть не может. Что касается жалко или не жалко: наверное, не жалко, потому что Анатолий Борисович по праву является одним из архитекторов этой системы, вольно или невольно он стоял у ее истоков. Это, к сожалению, подтверждает высказывание Ясперса. Все мы, здесь присутствующие, виноваты в произошедшем, потому что мы так или иначе, вольно или невольно были участниками этого безобразия, мы вольно или невольно подтолкнули Россию к войне: и те, кто молчал, и те, кто участвовал, и те, кто не участвовал. По-другому быть не может, потому что мы не можем перестать быть российскими гражданами, просто заявив о том, что мы против войны. К сожалению, это так.

Елена Рыковцева: Если все-таки допустить, что Владимир Путин живой человек… Например, это подтверждается его отношением к Анатолию Чубайсу. Я не знаю, стоит ли рассказывать публично версию, которую мне передали много лет назад, его теплого отношения к Анатолию Борисовичу – это очень личная история. За совет, который однажды дал Чубайс в семейной ситуации, он ему благодарен по сей день и поэтому не сдавал его ни при каких обстоятельствах. Допустим, он человек. В таком случае возникает вопрос: людям свойственно прислушиваться к другим людям, и если предприниматели на самом деле таковы, как думает о них Олег Тиньков, то есть настроены против войны, считают, что она вредна для государства, то к кому из них он может прислушаться?

Андрей Колесников: Я думаю, в нынешней ситуации абсолютной агрессивной истерии прислушаться он не может не то что ни к каким предпринимателям, а вообще ни к кому. Эта самая элита, псевдоэлита, истеблишмент, собравшийся вокруг него, находится в состоянии подводной лодки. Они в массе своей под санкциями на Западе. Если они хотят продолжать жить здесь сравнительно безопасно (безопасность даже в большей степени играет роль, чем безбедность), они должны быть с ним до конца. Это касается не только чиновников, но и, конечно, предпринимателей высшего уровня. Даже если они находятся в Лондоне, они все равно чувствуют свою зависимость от этого человека.

Это как бы реалистический срез, а срез моральный – это совершенно другое. Для людей, которые видят, что происходит (а происходит де-факто третья мировая война, беспрецедентная катастрофа), наверное, с моральной точки зрения было бы правильно поднять голос против источника этих бед. Тем более, что эти люди очень многое потеряли, в том числе из-за того, что сделал Путин 24 февраля и не только 24-го. Они, конечно, боятся стать для остальных таким примером, каким стал тот же самый Тиньков. Ведь то, что с ним произошло, имеет дидактическое, воспитательное значение: ребята, если вы будете высказываться против войны, мы просто отнимем у вас бизнес. В лучшем случае, Тиньков сказал, что он благодарен Потанину, этот бизнес будет просто куплен по заниженной цене.

Елена Рыковцева: То есть он их не послушает, потому что они этого не скажут.

Андрей Колесников: С одной стороны, да, это действительно так, а с другой стороны, он, мне кажется, просто не способен кого-либо слушать. То, что не соответствует его картине мира, уже не способно проникнуть в его голову. Это уже, конечно, к психоаналитикам, мы не знаем, что происходит в его голове, но, тем не менее, возникает такое впечатление.

Елена Рыковцева: Евгений, знаете ли вы о существовании таких людей, которые все еще способны влиять на Владимира Путина: из мира бизнеса, может быть, даже из заграничного? Сергей Пугачев, вы знаете, рассказывает, что он долго на него влиял, даже когда уехал. Кто остался на этой трубе, которая может вдуть в ухо еще что-то разумное, не говоря о добром и вечном?

Евгений Чичваркин: Я не думаю, что он вообще слушает предпринимателей. Так как он из 90-х, из Питера, то все предприниматели для него – воришки, которые подворовывают у государства, обменивают на какие-то свои гешефты. У него очень извращенное представление о предпринимательстве. Он, наверное, с удовольствием послушает тех предпринимателей, которые так или иначе связаны с оборонным заказом, потому что это единственные люди, которые сейчас зарабатывают. Может быть, своих друзей, которые будут ему поддакивать, что бы ни произошло; может быть, им еще придется восстанавливать Крымский мост после того, как туда долетит украинская ракета.

Любой нормальный предприниматель, какое бы у него ни было суровое романтическое прошлое, будь то Олег Дерипаска, практически кричит о том, что эта война не нужна. Естественно, Путин не будет никого слушать. Предприниматели в России – это карельская березка, которая жмется к земле от жесткого северного ветра со снегом, пытается корнями выбрать между камней хоть чуть-чуть почвы, чтобы продолжать существовать. Поэтому абсолютно все безмолвные ягнята будут молчать, пока у человека не будет выбора – смерть бизнеса или личная смерть, смерть от бандитов, которым ты должен денег, и так далее. До этого никто высказываться не будет – такова уж наша природа. Поэтому никого, естественно, он слушаться не будет и задавать этот вопрос не будет, он нерелевантен.

Елена Рыковцева: Вы приходите к той же мысли, что он не послушает, потому что некого. А Абрамович, который сейчас контактирует напрямую, может решиться и донести до Владимира Путина свое видение, если оно вдруг склоняется к тому, что пора бы прекращать, или тоже не решится?

Евгений Чичваркин: Я думаю, через Абрамовича просто идет торговля с Украиной. Но после Бучи, с одной стороны, и "Москвы", с другой стороны, мне не видится, что возможны переговоры. Путин хотел обесчеловечивания, озверения и получил его практически с обеих сторон. Как бы украинцы ни сдерживались, зачастую кого-то из них срывает, и это естественная реакция, когда пытают, бьют и насилуют. Мы не понимаем на сто процентов, каков будет боевой потенциал украинской армии через две недели. Будет новый виток эскалации, после которого, я думаю, Путин чужими руками – через Эрдогана, Си Цзиньпина, еще кого бы то ни было – запросит мира.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrnzoldlmjkg.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.