«Развал России будет иметь ужасные последствия для Запада и Украины». Историк Зубов – о режиме в России и войне

Российский историк Андрей Зубов, специалист по истории европейской философии, истории религии и сравнительной истории России, а также видный критик Владимира Путина и его "исторических" концепций, уехал из России после того, как был уволен из Московского государственного университета международных отношений – за несогласие с политикой Кремля в отношении Украины и аннексированного Крыма. Сейчас он живет в чешском Брно и преподает в Университете им. Масарика.

Зубов дал большое интервью "Настоящему Времени" (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки) о своей эмиграции, войне в Украине и происходящем в России. В нем он сравнивает поражения российской армии в Украине с ситуацией, в которой оказалась немецкая армия к концу 1942 года: именно тогда, по его словам, экспертам стало очевидно, что войну Гитлер проиграет. Зубов также рассуждает о двух вариантах свержения Путина в России разными группами – "элитой" или средним звеном силовиков – и рассуждает, какой из них хуже. Он также призывает не ждать "развала" России и говорит, что у большинства ее жителей велико "сознание единства страны". И замечает: "Развал России создаст головную боль для всего мира: его единственным бенефициаром будет не Украина, а Китай".

Андрей Зубов

– Андрей Борисович, первый вопрос – это попросить вас рассказать о вашем переезде из России. Вы ранее в интервью рассказывали, что в России сейчас выбор: либо молчать, либо сесть в тюрьму. Почему вы все-таки решили переехать из России, несмотря на почти восемь лет молчания?

– Нет, я восемь лет, конечно, не молчал. Вы сами прекрасно знаете, это знают наши слушатели. Это мой был принцип – почему я, собственно, и выступил против аннексии Крыма восемь лет назад. Потому что когда кончилась советская власть, я решил, что все, теперь я буду говорить то, что думаю, и единственная моя проблема – это стараться это все наиболее ясно и четко сказать, чтобы люди меня поняли, а не подстраиваться под те или иные дуновения власти. Вот это был мой принцип. И я ему решил не изменять.

Поэтому когда произошли аннексия Крыма и всякие прочие мерзости – тогда я решил, что мой долг сказать, и я понимал, что за это будут какие-то наказания. И я продолжал говорить, несмотря ни на что, писать в фейсбуке, выступать на различных радиостанциях – где мне предлагали это делать. Вступил в Партию народной свободы (ПАРНАС), был в ней и остаюсь. Таким образом, я даже после начала полномасштабной войны 24 февраля продолжал говорить и писать, что я думаю.

Но я стал ловить себя на мысли, скажу откровенно, что я все-таки начинаю сам себя подвергать внутренней цензуре, не желая уж совсем "нарываться", что называется. И мне это очень не понравилось.

Меня пригласили в Университет Масарика в Брно прочесть курс лекций как visiting professor. Я колебался – стоит ли ехать? У меня налаженный ритм работы, лекции в Москве. Ехать никуда не хотелось. Но когда я понял, что действительно передо мной перспектива одна: или самого себя все больше и больше цензурировать и, может быть, практически замолчать, или говорить так же, как и раньше, но тогда, совершенно очевидно, попасть в тюрьму, как попали многие мои друзья – тот же Владимир Владимирович Кара-Мурза, как попали еще некоторые близкие мне люди. Я решил, что наступает момент, когда надо уезжать, когда надо воспользоваться этим приглашением. И уезжать до тех времен, когда можно будет в России опять свободно говорить.

А пока – продолжать говорить свободно, но уже не в России. Слава богу, современные средства коммуникации позволяют доносить слово до любого кусочка Земли, до любого конца Земли сейчас легко, быстро и свободно.

– Что вы преподаете в Университете Масарика?

– Сначала меня пригласили прочесть спецкурс, который назывался примерно так: "Причины русской катастрофы XX века и возможности ее преодоления в будущем". В моей исторической концепции та катастрофа, которая произошла в России в 1922 году во время Гражданской войны, – захват власти большевиками, фактически бандитами, которые уничтожили все принципы нормального общества: незыблемость человеческой жизни, незыблемость собственности и все прочее, эта трагедия продолжается и сегодня. С небольшими перерывами [на время] горбачевской перестройки это все возобновлялось. И фактически мы можем говорить о 100 годах русской трагедии.

Возможно ли выйти из этого? Последняя моя публичная лекция в России, которую я прочел 20 сентября, была на тему "Есть ли выход из русской колеи?" Злободневная тема в то время и сейчас. По сути говоря, этому же были посвящены и мои лекции – шесть лекций в Университете Масарика.

Теперь меня взяли в штат, меня пригласили стать visiting professor, но уже в штате. И, наверное, во втором семестре я прочту такой небольшой цикл по русской истории XX века. Это особенно удобно, поскольку на чешский язык переведена и издана под моей редакцией большая книга "История России XX век". Она напечатана в издательстве "Арго", и сейчас будет новый тираж. Так что чехи могут с ней знакомиться на родном языке.

Вот такой мой ближайший план. А дальше все зависит от той политической ситуации, которая будет в России. Конечно, я бы хотел вернуться при первой возможности.

– Вы писали, что на чужбине работается тяжелее. Почему так?

– Безусловно. Во-первых, понимаете, с годами человек очень врастает в свою реальность, в свою жизнь, просто в быт – он становится привычным, рутинным, на него не обращаешь внимание. А здесь его надо выстраивать заново.

Во-вторых, библиотека. Мы, люди нашего поколения, привыкли работать с книгами, листать книги. У меня огромная библиотека – несколько тысяч томов. И оставить все это в России – это не просто жалко, это очень неудобно.

Опять же, есть разные формы компьютеров. Есть стационарный, который не перевезешь, а это главный хранитель информации у меня. Так что мы здесь – я и моя жена, которая тоже ученый, египтолог, – мы оба чувствуем некоторый дискомфорт. Но постепенно, по мере врастания в университетскую жизнь, общения с коллегами, привыкания к местным библиотекам все становится немножко проще. Но все равно есть постоянное желание вернуться. Тем более что одно дело – удаленно воздействовать на умы русскоязычного общества, а другое дело – нести с ним тяготы, горести и радости, естественно. Это намного более ответственно. Но я тем не менее выбрал все-таки перспективу говорить на чужбине. Это лучше, чем молчать на родине. Поэтому я, собственно, здесь.

– Вы недавно писали, еще когда российские войска выходили из Херсона: "Путинская военная авантюра в Украине потерпела новую и, скорее всего, уже окончательную катастрофу". Почему вы считаете, что это окончательная катастрофа?

– Вторая мировая война для Германии стала катастрофой к концу 1942 года – после трех исторических поражений. Одно потерпел ее союзник Япония у атолла Мидуэй, потом Эль-Аламейн и Сталинград. И вот после этих трех поражений умным людям – и военным, и штатским – было ясно, что Германия проиграла. Но война длилась еще два с половиной года.

Примерно то же самое происходит и здесь. Русская армия уже потерпела в Украине несколько катастрофических поражений. Во-первых, само ее вторжение ни к чему не привело, кроме как к огромным жертвам. Почти нигде не удалось закрепиться – и русская армия откатилась из Киевской и Сумской областей. Потом в сентябре – из Харьковской области. В ноябре – из Херсона. Очевидно, что идет одно отступление за другим. И ожидать после этой серии отступлений, что вдруг начнется победоносное наступление, нет никакой возможности.

Тем более что Украина не одна – Украина опирается на помощь очень сильных союзников. И я думаю, что совершенно ясно, что поражение очевидно. И оно совершенно очевидно и Путину. Мне кажется, что он тоже не такой наивный человек, чтобы не понимать, что его авантюра с треском провалилась. Теперь его главная задача – это выйти с минимальным ущербом для себя из этой катастрофы. Он бросает в топку войны все новых и новых людей. Тысячи людей гибнут на войне только ради того, чтобы Путину выйти из войны наиболее удачным образом.

Но на самом деле получается обратное: с каждой новой жестокостью, с каждыми новыми потерями возможность выйти из войны успешно, менее болезненно, все более и более сокращается. В этом смысле перспектив нет. Самый лучший вариант – закончить войну тут же. Если бы Гитлер закончил войну, скажем, в начале 1943 года, у него был бы шанс удержаться у власти. Но он ее закончил в 1945 году пулей в лоб. И это итог упрямства. Поэтому упрямство Путина и ему, и всему миру обойдется очень дорого.

– Вы как раз писали о том, что развал фронта и смута в России привели к 1917 году. Тогда исчезло доверие народа к власти и пришли большевики. А что случится сейчас?

– Это самый важный вопрос, пожалуй. Сейчас возможно два варианта. Понятно, что мне приятен один и неприятен другой. Но как ученый я должен говорить откровенно о том, что сейчас есть такая развилка возможностей. Они оба благоприятны для Украины и оба в краткосрочной перспективе благоприятны для внешнего мира. Но один из этих вариантов очень неблагоприятен для России, а в большой перспективе – и для всего мира.

Один вариант – это то, на что я надеялся с первых дней войны. Как только Путин стал терпеть поражение в Украине, я думал, что российская элита, убедившись в том, что он неудачник и привел Россию в очень тяжелое положение, попробует от него избавиться. Но ничего этого не произошло. Но тем не менее этот вариант совсем не снят с повестки дня. Путин все более и более неудачник, и продолжение войны все более и более трагично даже не только для народа, который мало что может сделать, но именно для этого верхнего политического слоя, который лишился всего в результате санкций, лишился своей свободы в результате завинчивания гаек, но не приобрел ровным счетом ничего. Путин надеялся приобрести славу, а элита не приобрела ничего.

В такой ситуации, как правило, элита со своим лидером расстается, так или иначе, более или менее жестко. Возможно, этот вариант произойдет, тем более что элита привыкла к хорошей жизни, знает, что такое Запад. Это не советские лидеры, которые почти на все смотрели из-под полы. Эти люди 30 лет жили благополучно – и сейчас такой обвал.

Поэтому, если они избавятся от Путина, скорее всего, тут же начнутся переговоры: на каких условиях Россию опять примут в цивилизованное сообщество. Понятно, что это будет уход из Украины, видимо, компенсация. Наверное, будут какие-то условия относительно ядерного оружия, условия относительно политической жизни России. Но это будет вопрос торга. Элита будет пытаться сохранить свою власть и богатство в России. А мировое сообщество будет понимать, что сохранение власти и богатства этой элиты опасно для мира в будущем, поэтому будет стараться сделать Россию страной, которая неопасна. Как, собственно говоря, после Второй мировой войны сделали Западную Германию. Она сильная, она процветающая, она демократическая, но она не опасная ни для Франции, ни для Австрии, ни для Голландии, даже ни для Польши и Чехословакии.

Вот, собственно говоря, это один вариант. И он благоприятен. Потому что это перспектива – даже без внутренней оккупации, как в Германии, самой элите пойти на широкую демократизацию, депутинизацию России, искоренение всего этого большевистского наследия, возможно, институцию собственности. И эта перспектива превращения России в нормальную страну.

Второй вариант. Вот эта российская элита, привыкшая к жизни во внешнем мире, окончательно отстраняется – а она уже сейчас существенно отстранена от власти, – и власть захватывает среднее звено КГБ, которое не особенно много имеет. Не имеет больших авуаров за границей и недвижимости и не надеется теперь их уже получить. Эта элита КГБ тоже пойдет на исчезновение Путина и на сговор с Западом, но на других условиях. Не на условиях, что Россия опять восстановит свое присутствие в мире, а на условиях, что Запад не будет лезть во внутренние дела. Она не будет лезть во внешние дела, она оставит Украину, может быть, даже Беларусь. Но во внутренние дела России – не лезть. То есть это будет такая Северная Корея.

Оба эти варианта теоретически возможны. Второй вариант, конечно, ужасен. Но он, главное, ничего и не решает. Потому что, сохранив ядерное оружие и контроль над внутренней ситуацией и изгнав наиболее динамичную часть населения за границу, эта кагэбэшная элита все равно будет очень агрессивна. И, немножко зализав раны, она вновь начнет вести себя агрессивно, как Северная Корея, в отношении всех окружающих стран.

А поскольку Россия – это все-таки не Северная Корея, это гигантская страна с полномасштабным набором ядерного и прочего – химического, бактериологического – оружия и есть еще соседние близкие ей режимы – китайский, иранский, – то есть очень большая возможность новой страшной войны. Поэтому, я думаю, всеми силами мировое сообщество должно стремиться, чтобы Россия пошла по первому, а не по второму варианту.

– Касательно переговоров с Путиным: Украина сказала, что переговоры вести нельзя. С кем тогда можно? С кем сейчас говорить?

– Я думаю, что сейчас в России говорить вообще не с кем. Пока говорят пушки, дипломатические переговоры невозможны. Одна из сторон должна запросить мира, должна сказать: "Я больше воевать не могу". И тогда переговоры возможны.

А сейчас каждая из сторон пытается… На самом деле что сейчас делает Путин? Он же не просто от нечего делать ракетами утюжит Украину. Он пытается создать наиболее благоприятные условия для будущих переговоров. Что делают украинцы? Они не просто освобождают Херсон и сражаются под Бахмутом. Они тоже пытаются создать наиболее благоприятные условия для будущих переговоров с Россией. Каждый успех одной из сторон дает этой стране новые бонусы и шансы на переговоры. Это сейчас и происходит.

Поэтому вести сейчас переговоры бессмысленно. Пока одна из сторон не убедится, что она не выиграет никогда, переговоры будут иметь внешний, лицемерный и ничего не значащий характер. Кроме частных переговоров об обмене пленными, о вывозе зерна и так далее. Такие переговоры могут быть эффективны, но не более того.

Поэтому сейчас, я думаю, Запад должен сосредоточить все силы на поддержке Украины, чтобы Россия не победила. Понимаете, если Путин победит в этой войне или хотя бы добьется существенных преимуществ, скажем, как Сталин в войне с Финляндией (он ее не победил, своих первоначальных планов он не осуществил по уничтожению Финляндии и превращению ее в союзную советскую республику, но все же он ее ослабил, отторг от нее довольно большие земли – если мне не изменяет память, примерно 10% территории, при этом самой плодородной), то для Запада это будет знаком, что через пять лет надо ждать новую большую войну с Россией, через пять, через семь примерно лет. Поэтому победы России, даже такой относительной, быть не может, не должно. Коллективный Запад на это не пойдет. Значит, должно быть поражение России. И это, я думаю, практически неизбежная вещь, это делается руками Украины.

Другое дело, что у Украины тоже силы не беспредельные. Да, им дают много оружия и денег, но, во-первых, далеко не все оружие, какое они просят. И, во-вторых, самое главное – люди. Судя по всему, Украина действительно потеряла очень много своих воинов, и при этом наиболее мотивированных и боеспособных. Теперь уже приходят те, кто менее мотивированы, менее обучены, и армия ослабевает. В этом тоже надежда Путина, и это тоже должна быть вещь, которая должна озаботить Запад.

Потому что в длительной перспективе эта война может слишком ослабить Украину, сделать ее просто неспособной, обескровить, неспособной воевать. Конечно, она обескровливает и Россию, это очевидно.

Эти обмены пленными, которые стали сейчас происходить чуть ли не каждый день, они ведь происходят неслучайно. Они же происходят по инициативе России в первую очередь. Украина этому рада, но раньше Россия на это не шла. А теперь идет, потому что России не хватает солдат. Эти военнопленные, которые возвращаются назад, если они мало-мальски здоровы, через некоторое время возвращаются на фронт. Это хорошие, обстрелянные и мотивированные, уже злющие солдаты. Да, украинцы тоже получают такое же количество солдат. Но Россию, видимо, настолько волнует нехватка качественной военной силы, что она готова идти на рекрутирование заключенных и бывших военнопленных. Какие из заключенных солдаты на самом-то деле? Так что проблема обескровливания с двух сторон – это очень серьезная проблема тоже.

– Представим, что Россия терпит поражение и идет на переговоры, говорит: "Хотим мира". Можно будет верить России? Ведь она уже нарушала условия договоров.

– Нет, ну любые переговоры – это условия. Ведь вообще условия любого мира, Версальского мира, мира после Второй мировой войны, Ялтинско-Потсдамские соглашения – это всегда не просто какие-то с потолка взятые пункты, это именно те позиции, которые, по мнению победившей стороны, предотвратят в будущем подобную войну. Всегда.

Это не просто компенсация, удовлетворение материальных проблем или тщеславия или земельные притязания. Это именно в первую очередь создание ситуации, в которой в обозримом будущем войны снова не будет.

Поэтому, конечно, кто бы ни вел переговоры от имени России, даже если их буду вести я, все равно верить не надо. Потому что Россия уже свой кредит доверия исчерпала, да и вообще, к сожалению, в политике не особо такая категория, как доверие, существует, увы. Среди старых союзников – может быть, но тут ни о каком союзе не может идти речи.

Поэтому это должны быть условия. Ну, скажем, полный контроль над ядерным оружием со стороны НАТО, международного сообщества, ООН, чего угодно. Значительное разоружение, как в Германии демилитаризация, изменение экономической системы. То есть вместо этих огромных государственных монополий, которые позволяют выкачивать деньги за счет нефти и газа из мира и потом их отправлять на создание военного комплекса, создать сравнительно небольшие частные компании, которые будут жить на основании реальной прибыли без отчуждения большей части этой прибыли в госбюджет. "Декатализация", скажем так, – тоже очень важная вещь.

Потом надо понять, что эта агрессия, как и в нацистской Германии, во многом обусловлена тем, что тиран уничтожает демократию. Демократия не только сама по себе хорошая вещь. Демократия в некотором роде – гарантия от неудачной войны. То есть народ предпочитает всегда жить в мире. И я уверен, что если в России будет демократия и настоящее самоуправление, шансов на новую войну будет значительно меньше.

Потом не будем забывать, что сам этот агрессивный большевистско-путинский стиль политики, когда Советский Союз, потом путинская Россия, в общем-то, ведут войну за войной, это должно быть изменено. Это должно быть осуждено, и осуждено публично, и в культурном пространстве, и в символическом пространстве не только мира, но и России. Соответственно, мир должен потребовать у России изменения во многом культурной парадигмы. Вот эта имперская парадигма "Чем мы больше, тем мы лучше" должна совершенно уйти, как там, скажем, ушла расистская парадигма в Соединенных Штатах или расистская парадигма в нацистской Германии, которая исчезла полностью. Это тоже очень важно.

И наконец, понимаете, демократия возможна тогда, когда общество согласно в целом с распределением собственности. Потому что собственность – это жизнь, собственность – это деньги. И если общество понимает, что его обокрали, что люди владеют собственностью незаконно, в значительной степени богатые, тогда демократия не может существовать. Именно поэтому очень быстро рухнула демократия в России. Не по злой воле Ельцина или Путина, а потому, что не была проведена реституция собственности, собственность была распределена среди узкого круга людей. В этой ситуации, естественно, нашлись политические партии, которые сказали, что вас, ребята, обманули. И они получили большинство на выборах. Именно поэтому, чтобы такие партии не победили, демократия была свернута.

Поэтому, наверное, чтобы добиться в России устойчивой демократии, необходимо добиться и того, что называют специалисты диффузией собственности, распределение собственности из широкого круга лиц. Как это будет сделано: путем реституции, путем какого-то иного перераспределения – это уже другой вопрос.

Но как вы видите, проблемы мира – это не просто проблемы подписания определенной бумаги. Проблема мира сейчас – это проблема системного изменения России как страны-агрессора. И если Россия на это пойдет, то тогда есть шанс в будущем, что Россия будет нормальной страной и мир будет безопасен. А если не пойдет, ну уж тогда не знаю, что делать. Тогда надо об этом думать особо.

– Вот эта имперская парадигма, эта диффузия собственности. Вообще насколько, по вашему мнению, это возможно? Потому что вроде как имперское мышление в России довольно долго жило.

– Ну слушайте, в Германии оно тоже жило очень долго. Германия даже в 1870 году объявила себя сама империей. Германия охотилась за колониями, где они еще оставались к концу XIX века, незанятые территории, она их все захватывала, конечно, жаждала Lebensraum, жизненного пространства на Востоке и объединения всех немцев: Эльзас, Австрия и так далее. Но в итоге сейчас нет у немцев в основном этого имперского сознания. Есть, конечно, маргинальные группы, которые продолжают так думать. Но это именно маргинальные группы. То есть культурная политика, которая проводилась в течение 70 лет, принесла свои плоды.

Вот такая же культурная политика должна проводиться и в России, и она принесет свои плоды. Потому что нормальный человек не может не понять, что ничем ему в плюс не идут, скажем, присоединение каких-нибудь территорий с тем же языком. Вот, пожалуйста, рядом с Соединенными Штатами находится в целом англоязычная Канада. Но ведь Соединенные Штаты не стремятся присоединять англоязычную Канаду? А рядом с Германией – Австрия. Но сейчас Германия не стремится присоединить Австрию. И ясно, что и для австрийцев, и для немцев, что лучше, счастливее, богаче, будучи даже присоединенными, жители не будут. Они и так живут счастливо и богато. И отношения между ними и между немцами, скажем, в Швейцарии, Берн, Люцерн, самые наилучшие.

Есть это простое понимание, которое агрессивными политиками всячески стирается. Простое понимание, что надо жить в тех пределах, которые дал тебе бог, и стараться сделать свою жизнь как можно лучше и богаче своим трудом и своей организацией жизни, а не путем захватов. Вот когда эта простая мысль войдет в головы русских людей, тогда все будет в порядке. А для этого нужно образование. И многолетнее, и жесткие меры недопущения этой имперской пропаганды. И также диффузия собственности.

Вообще к 1917 году Россия была страной с самым большим процентом людей в Европе, владеющих частной собственностью, это надо помнить. В большинстве стран Европы намного меньший процент людей владел собственностью, производящей доход, то есть собственность, которая давала возможность человеку жить. А в России это была или общинная собственность на землю, или уже индивидуальная собственность на землю столыпинская. Это давало чувство собственности, и оно было очень велико. Собственно, Ленин сыграл на нем, когда говорил, что всю землю дадим крестьянам. И крестьяне поверили ему. Естественно, он обманул и ничего не дал.

Сейчас за эти 100 лет чувство собственности отбито у русских людей. Большинство русских людей любит и привыкло жить, грубо говоря, на зарплату. Причем одни делают вид, что они работают, а работодатель делает вид, что им платит деньги, это старая советская шутка. Вот это тоже надо исправить. Но я уверен, что в глубине души практически каждого человека лежит желание трудиться на своей земле, в своем бизнесе, в своем магазине, быть самостоятельным экономическим субъектом. И вот это желание необходимо культивировать, развивать. Это тоже большое дело.

И здесь-то мы уже не можем сравнивать, скажем, Россию с Германией, потому что нацисты не уничтожали право частной собственности. Но можем зато сравнивать Россию с ГДР или той же Чешской республикой, где коммунисты также уничтожили всю частную собственность, но ее вернули. И, в общем, мы видим, что все работает неплохо. Вот примерно так.

– Если мы представим, что не "преобразуются" россияне, не избавятся от этого мышления... То как жить с огромным соседом с ядерным оружием, который может напасть на соседей?

– Плохо. Я думаю, плохо. Поэтому мировое сообщество должно сделать все возможное, чтобы этого не было. Это точно так же, как заключить договор с Гитлером, даже согласиться, что Гитлер вернется к границам Германии, но внутри сохранит свой режим. Это значит, что в Европе очень скоро будет новая война. Проведет ее Гитлер или уже какое-то следующее поколение гитлеровцев – это не так важно. То же самое и тут.

Мир должен ясно понимать, что для собственной безопасности надо этот режим, именно режим, искоренить. Я подчеркиваю, что когда некоторые говорят, что "Россия не может существовать", русский народ такой-сякой – это такая же глупость, как когда говорили, что немцы не могут существовать, немецкий народ такой-сякой. Немцы прекрасно существуют, и немецкая культура – одна из величайших культур мира. И так было, так и есть. И я уверен, что и будет. Но произошло искоренение агрессивного тоталитарного бандитского режима Гитлера. Вот то же самое должно произойти и в России.

И это – забота всего мирового сообщества, а если уже, то всего Рамштайнского союза, который поддерживает Украину в ее сопротивлении России. Это задача, это реальная политическая задача. И именно она должна быть решена.

– Многие говорят о том, что Россия в будущем развалится на самостоятельные государства. Насколько это возможно?

– Я не вижу большой перспективы этого. Понимаете, Германия не развалилась, а Германия намного менее была сплоченным государством в 1945 году с намного меньшим периодом единой истории, чем Россия: не забудем, что Германия фактически стала единым государством, в общем, только при Гитлере, а до этого Германия была союзом государств, фактически конфедерацией, где у любого государства, у Гессена, у Баварии, была своя армия, был свой кабинет министров, свой монарх. И, в общем-то, это был союз независимых государств, объединенный в Германскую империю.

Обратно к этому положению хотел Черчилль вернуть Германию, но ему это не удалось. Союзники сказали, что нет, этого не будет. Границы будут восстановлены те, которые были на момент прихода Гитлера к власти, которые были определены в Версале. И на западе эти границы и были восстановлены, а на востоке стали делать что хотели, это уже совершенно другой разговор.

И поэтому я думаю, что нет никаких перспектив у России развалиться. Мне кажется, что сознание единства российского общества довольно велико, смешанность народов за редкими исключениями велика. Скажем, в Татарии, в Бурятии абсолютное большинство не татар и не бурятов. В Башкирии живут татары, башкиры, русские. И это все породит неимоверные проблемы, новые границы, переселение народов, новые страдания. Поэтому это никому не нужно.

Вопрос в том, что Россия должна стать настоящей федерацией, как, кстати, и Германия стала настоящей федерацией, со свободным представительством народов в российском парламенте, в его верхней палате. Вот, собственно говоря, эти задачи. А развал России создаст такую головную боль для всего мира, такие проблемы. И единственным бенефициаром в этом будет не Украина, а Китай, который сможет оттягать так или иначе большие куски Сибири и Дальнего Востока и в итоге станет очень страшной агрессивной державой.

– Что нужно будет сделать Западу, чтобы удержать Россию в таком случае, не дать ей развалиться?

– Просто не потворствовать этому процессу. Позволить России стать демократической страной и национальные вопросы решать демократически. Вот если, скажем, не отдельные очень громко кричащие люди будут решать судьбу своих народов, а сами народы демократическим путем и будут проведены динамично выборы, первые и вторые, то я уверен, что большинство населения Калмыкии или населения Бурятии не проголосует за отделение от России. И все будет в порядке, все будет решено демократическим путем.

Поэтому Западу не надо давать делать какие-то крайние действия. Просто надо дать возможность в России устояться и укорениться демократическим и федералистским принципам, которые в принципе есть в Конституции, ничего нового даже придумывать особо не надо, кроме, может быть, культурной национальной автономии народов. И все тогда будет в порядке само по себе. А развал России ужасен, будет иметь ужасные последствия и для Запада, и для Украины. Украинцы этого не понимают. И поэтому его надо по возможности не педалировать. А сами народы на это не пойдут.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российское неспровоцированное широкомасштабное вторжение и российские военные действия в Украине.

* * *

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2p5zgr041b1mn.cloudfront.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.