«Вы хотите повторения Югославии на нашей территории?» Полемика Путина с Сокуровым о проблемах России

Президент России Владимир Путин на прошедшей в четверг онлайн-встрече с членами Совета по правам человека вступил в полемику с членом Совета, кинорежиссёром Александром Сокуровым, после того как тот заявил о множестве проблем, с которыми сейчас сталкивается Россия, и сказал, что страну надо менять.

Видеозапись выступления Сокурова и ответа на него Путина была опубликована на сайте Кремля. Радио Свобода приводит расшифровку этой беседы.

Сокуров: Добрый вечер. Наш Совет – абсолютно уникальная организация, если я правильно понимаю, нигде в мире ничего подобного нет. Надо сказать, что возможности Совета очень регламентированы и очень ограничены. Попробуйте сегодня с удостоверением члена Совета попасть на прием к какому-нибудь должностному лицу федерального или регионального уровня, а уж если вы решите попасть или будете добиваться приема у кого-то из силовых министерств, то, скорее всего, вы не получите аудиенции вообще. Мы понимаем прекрасно, что одной встречи с президентом мало хотя бы потому, что ситуация в стране меняется слишком быстро, обстоятельства просто как лавина – одно за другим. Если еще учесть, что сегодня очень сложная внешнеполитическая ситуация, внешняя политика страны очень сложная, она даже иногда мне кажется очень дорогой для такой небогатой страны, как Российская Федерация. У нас на довольствии в "нашем полку" и Беларусь, Южная Осетия, Абхазия, насколько я понимаю, надо помогать Сирии, надо помогать большим дотационным южным регионам. Понятно, что активная политика требует огромных и военных расходов, и крепких тылов. Так вот я о тылах. Для меня тылы – это моя Конституция и пересечение интересов гражданина с конституционными текстами.

Я получил письмо недавно, которое адресовано вам, Владимир Владимирович, но часть этого письма я сейчас прочту: "Уважаемый Владимир Владимирович, обращаются к Вам простые жители старинной водской деревни Лужицы Кингисеппского района Ленинградской области с просьбой сохранить нашу уникальную деревню, которой в этом году исполнился 521 год. Это единственное место в мире, где еще компактно проживает “водь” или вожане – коренной малочисленный народ Северо-Запада России, и осталось нас всего около 40 человек, которые сохранили свою древнюю культуру и язык. Испокон веков вожане стояли на страже рубежей России и никогда не предавали свою Родину. Не один вожанин не остался во время войны в Финляндии, куда они были насильно выселены во время Великой Отечественной войны. В настоящее время в деревне Лужицы запланирована транспортная развязка и объекты строительства газоперерабатывающего комплекса "РусХимАльянс" – это заказчик строительства. Уже вырублен корабельный лес в метре от могил действующего кладбища, которому тоже, как и деревне, более 500 лет, где до сих пор живут последние свидетели, прошедшие ужас концентрационного лагеря в Эстонии, куда также жителей высылали. Просьба от жителей: в целях сохранения древнего этноса России и обеспечения безопасности жителей деревни просим перенести транспортную развязку от действующего кладбища и за пределы деревни Лужицы. Тем более что такая техническая возможность имеется". Я опираюсь на текст Конституции, который нам гарантирует борьбу за сохранение малых этносов, тем более тех, что живут на Северо-Западе. Не знаю, как к этому относится администрация Ленинградской области, поскольку, несмотря на все обращения лужан, движения никакого нет. Это конституционный вопрос, на мой взгляд, серьезный конституционный вопрос. И это как раз находится в контексте прав человека.

В этом смысле, мне кажется, мы пребываем в некотором конституционном кризисе, текст – одно, жизнь – другое. Федеральная национальная конституция, ей сто лет. Была другая экономика, политика, другие социальные фантазии населения. Большевистская сила собрала все яйца в одну корзину, и за это время из яиц вылупились куры, орлы, страусы, кошки, бог знает кто. Все республики сегодня носят национальный характер. Есть столицы, даже есть армии, появился падишах. Есть президент Федерации. А куда делась Россия? У России даже нет столицы, Москва – столица Москвы. Мне кажется, это принципиально важная ситуация. Нам важно думать, говорить об этом, потому что многие об этом думают. Еще немного о государственном положении человека.

Конечно, большая проблема то, что происходит на Северном Кавказе. Политическая, культурная, эмоциональная, экономическая проблема. При советской власти в республиках нервничали: засилье русских, нет возможности развиваться. Сейчас русских там почти нет, Кавказ становится мононациональным. Вся власть в руках коренных людей. Развития нет или почти нет. Почему? Потому что, на мой взгляд, нет свободного развития молодых людей. У Конституции слишком много люфтов, слишком много политики, но Конституция утверждает, что основой республиканского строительства является опора на разнообразие культур, на культурно-национальный уклад. Это очень важная позиция. Вот собрались ингуши, опираясь на эту самую культурно-национальную традицию, собрали народный сход, потому что у них забрали часть территории на основании культурно-национальной традиции. Они обязаны были собрать этот сход, обязаны были всем народом обсудить то, что происходило на их территории. Но Москве это не понравилось, в Москве много лоббистов чеченского сектора, москвичи решили активных ингушей арестовать. Несколько лет держали в Нальчике в тюрьмах с нарушением, как говорят адвокаты, всех процессуальных норм.

15 декабря, Владимир Владимирович, будут судить этих людей бог знает за что, никто не знает, за что. Ахмед Барахоев, Муса Мальсагов, Исмаил Нальгиев, Малсаг Ужахов, Багаудин Хаутиев, Зарифа Саутиева. Первый раз мы на Кавказе арестовали, посадили женщину за общественную деятельность. Совет тейпов, тысячи людей в Ингушетии призывают прекратить преследование этих людей. Я присоединяюсь к этим просьбам. Моя ученица Марьяна Калмыкова сняла документальный фильм об этой ситуации, фильм называется "Граница", Минкульт немедленно запретил этот фильм к показу. Но при этом я должен вам сказать, что, сталкиваясь с людьми из Ингушетии, я восхищаюсь высочайшим уровнем культуры, образования ингушей в общественной среде, в государственных институциях. Такого знания русского языка, такой культуры русского языка, как среди ингушей, я не видел даже среди многих русских людей. Это очень важная для нас проблема нашего культурного соучастия, нашей культурной жизни рядом, коли мы находимся в одном государстве или пока мы находимся в одном государстве федеральном.

Мне кажется, что в Федерации русских все больше и больше начинают не любить, с нами хотят расстаться многие, не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств именно с Кавказом, мне говорили открыто: вы, русские, не очень заслуживаете уважения. В Дагестане даже шутят, когда возникают экономические проблемы: ничего, русский мужик заработает. Дальше они продолжают: вы со всеми ссоритесь, вы не можете справиться с бюрократией, с коррупцией, слишком добренькие, не можете создать мировую экономику, обладая мировыми богатствами. А мы разные, и религия у нас разная, и климат у нас получше. Будете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем. Это говорят молодые люди, наверное, это какие-то особые люди, может быть, а может быть, совсем уже и не особые. И в России, и на исламском теперь уже малоразвитом Северном Кавказе, а меня очень беспокоит замедленная и вообще стагнация культурного и экономического развития Северного Кавказа, главная проблема – это проблема, конечно, молодежи, как мне кажется. Получается, что народ все же старается смотреть вперед, а конституция – под ноги.

На какие проблемы я бы хотел как гражданин обратить внимание нашего высокого собрания? Первое – страшная политизация жизни в стране. Аполитичность правящей партии, как это ни странно, политизация всех правоохранительных органов, армии. Неопределенность в отделении церкви от государства, нерешенность этой конституционной проблемы. Приближение исламской революции, революцию можно предотвратить, но не победить. Необходима реанимация профсоюзного движения в стране, неприкасаемость профсоюзных лидеров, членов профсоюзов. Восстановление офицерских собраний в армии – это очень важно. Нам необходимо создание новой службы гражданской обороны, которая могла бы разработать в масштабе страны, и в региональном масштабе пошаговые действия в случае катастрофических обстоятельств. Нам необходимо ограничить в Северо-Западе, на Урале и в Сибири многоэтажное строительство. Потому что именно беды в этих многоэтажных районах на окраине городов могут привести к катастрофическим последствиям. В этих районах нужно создавать системы убежищ для приема тысяч терпящих бедствие людей, местных жителей в случае потери электроэнергии, тепла, воды и так далее. При приближении климатических событий, о которых вы несколько раз уже говорили, мы должны быть народом сплоченным и самоотверженным. Но государство предварительную проверку, как мне кажется, не выдержало во время ковида, население не совсем поверило государству. Неужели климатическую угрозу мы встретим, гоняясь по стране за молодыми людьми, у которых проснулась совесть и социальная боль? Правильно говорят, что народ – это те, кто думает, остальное – население. Нельзя более народ превращать в население – это конституционная проблема. Городские коммуны, общественные организации, о чем вы постоянно говорите, градозащитники должны составлять конкуренцию бюрократии.

Нам нужна активная сильная оппозиция разных политических направлений. Нам нужен кинематограф, который работает над сатирическими, аналитическими, исследовательскими работами. Нам нужно запретить цензуру, конституция-то еще жива. Надо прекратить преследование общественных некоммерческих организаций. Про "Мемориал" говорили, не буду ничего добавлять. Часто вспоминаю эту страшную историю с самосожжением Ирины Славиной в Нижнем Новгороде. Иногда думаю об этих жалких офицерах МВД, которые даже не пришли извиниться. Проклятые люди, что ли, не знаю, как это сказать. Не знаю, какие бури в кабинетах правоохранителей, как горят там телефоны, какой витает мат в этих кабинетах. Гете в свое время сказал: "Несчастный человек опасен". По-настоящему.

Я прошу вас, Владимир Владимирович, спасти от этих несчастных людей, в том числе и Юрия Дмитриева, вы знаете эту петрозаводскую историю. Сейчас под следствием находится Максим Резник, депутат нашего Законодательного собрания, человек самоотверженный, много лет работавший в городе. Критиковал губернатора – да, критиковал правящую партию – да, но сделал все, что возможно, на своем депутатском посту. Выступаю с законодательной инициативой: отменить все наказания гражданам женского пола за участие в общественно-политическом движении. Милосердие выше справедливости.

И последнее. Мы с вами – дети отцов, которые воевали с нацизмом, самое жуткое, страшное, что можно себе представить. Надеюсь, что у вас, как и у меня, отвращение к войне и к крови. Россия не должна воевать, если только защищаясь. Обращаюсь к вам еще раз, как уже говорил, пора заняться нам новой Россией. Давайте поддержим наш великий Север, архангелогородцев, мурманчан, вологодцев, Поволжье, Урал. Давайте построим дороги, восстановим русские села, поддержим северный бизнес, восстановим здравоохранение там, на Севере. У нас большие долги у петербуржцев перед архангелогородцами. Тысячи петербуржцев были вывезены в Архангельскую область. Архангельская область во время войны сама погибала от голода, еле-еле выживали. Нам нужно сохранить нашу великую северную культуру. Следуя принципам Конституции, давайте соблюдать равноправие, разнообразные права человека и права меньшинств в том числе. Опять Гете: "Если ты на стороне большинства, подумай, в чем ты не прав". Давайте посмотрим, что происходит с российским государством, с нашей конструкцией государства. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве, пожелаем им удачи. Пожелаем удачи всем падишахам, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью. А нашей армии пожелаем крепости и силы. Простите, что я так долго и так страстно, слишком страстно говорил.

Путин: Есть за что извиниться. Потому что у вас не выступление, а манифест, набор проблем и набор страхов, которые есть у какой-то части наших граждан. Всегда так бывает. Какие-то из них, может быть, относятся к вещам, лежащим на поверхности, гипертрофированным, какие-то выбраны очень странным образом, для меня совершенно непонятны. Например, вы сказали о том, что все республики носят национальный характер теперь. А разве раньше было иначе? Разве при Советском Союзе было по-другому? Только теперь у нас нет права выхода из единого государства, а там было право выхода без всяких ограничений. В конце вы сказали о том, что давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить. Откуда вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет?

Сокуров: Давайте проверим.

Путин: Проверяли, в том числе и в ходе голосования по Конституции. Посмотрите, как люди голосуют. Можно как угодно сейчас на этот счет дискутировать и сколько угодно долго, но я вас уверяю, что подавляющее большинство людей понимают, с чем они столкнутся, если они будут действовать по-другому. И чеченский народ, кстати говоря, знает это лучше, чем кто-либо другой на Кавказе. Вы говорите о многообразии, привели пример Дагестана. Пример, кстати, очень хороший. Дагестан – это многонациональная республика. Что предлагается – разделить весь Дагестан? Или Карачаево-Черкесия. Разделить Карачаево-Черкесию? Там много вопросов, я знаю очень хорошо. У нас две тысячи территориальных претензий по стране. Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?

Сокуров: Я хочу предложить думать. Нашей Конституции сто лет.

Путин: Александр Николаевич, у нас с вами сейчас не дискуссия, у нас обмен мнениями, а то мы сейчас превратимся в какое-нибудь ток-шоу и будем друг друга перебивать, не переставая. Я вас знаю очень давно, отношусь к вам с большим уважением, потому что вы говорите всегда искренне, но, прямо скажем, далеко не всегда точно. Некоторые вещи следовало бы как следует сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу вас относиться к этому очень серьезно. Да, повторяю еще раз, две тысячи разных претензий на территории России. Не буди лихо, как у нас говорят. К этому очень серьезно нужно относиться и поверхностно так на всю страну об этом говорить непозволительно даже вам. Уверяю вас, это опасные игрушки, мы это проходили. Как я говорил при прошлой нашей дискуссии, люди в нашем с вами возрасте на войну не пойдут. Что касается нашей армии, не беспокойтесь за нашу армию, с ней все в порядке, она развивается. И в такой сложной организации, которая насчитывает почти миллион человек, не может не быть проблем. Но если посмотреть на нашу армию середины 90-х и сегодняшнюю армию, достаточно почитать только характеристики нашей армии со стороны тех, кто объявляет нас противниками, чтобы понять, какую дорогу развития прошла наша армия, где она находится сейчас и на что она рассчитывает в ближайшее время.

Потом такие вещи, как кто находится у нас на довольствии. Можно как угодно относиться к Беларуси, к белорусам, к руководству Беларуси, но говорить о том, что она у нас на довольствии, некорректно, Александр Николаевич, непозволительно это делать публично. Это неуважение к целому народу и к целой стране, которая у нас находится в составе союзного государства. Это тонкий процесс, длительный, который требует исключительной компетентности и терпения, уважения к партнеру, по-другому мы ничего не добьемся. Добиваться мы можем только одного – взаимопонимания и выстраивания таких отношений на взаимовыгодной основе, которые привели бы нас к повышению нашей общей конкурентоспособности и к решению проблем, которые стоят перед нашими народами. Поэтому здесь очень аккуратно нужно к этому относиться. Так же и к тому, что мы должны поддерживать Кавказ.

Кавказ – это часть Российской Федерации. Есть другой способ, который люди крайних взглядов, у нас тоже такие есть, к сожалению, которые говорят: давайте мы все распустим, будем жить так, как мы хотим. А мы и живем так, как мы хотим. Мы распустим тех, кто с нами не хочет. Повторяю еще раз: почему вы решили, что подавляющее большинство людей в республиках не хочет? Наверное, там есть такие. Кровавый период середины 90-х – начала 2000-х нам показал о том, к чему это может привести. Разве вы этого хотите? Мы этого не хотим. Поэтому распускать людей с подобными взглядами – это очень опасная штуковина, она может очень плохо закончиться. Мы многое сделали для того, чтобы уйти от этой опасной черты, не надо толкать нас назад. Что касается того, что мы кормим кого-то или не кормим, распустить, не распустить, разве русский народ, об интересах которого вы сейчас сказали, заинтересован в разложении и распаде Российской Федерации? Разве это будет тогда Россия, которая создавалась как многонациональная и многоконфессиональная страна? Вы хотите нас превратить в Московию? Ну, в НАТО это хотят сделать.

Сокуров: Я хочу предложить подумать о том, что происходит в стране и как она построена. Я предлагаю думать, Владимир Владимирович.

Путин: Александр Николаевич, а кто же против того, чтобы думать? Так перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать. Приходите ко мне, мы с вами давно не виделись. Вы знаете, как я отношусь к нашим встречам и дискуссиям, я с удовольствием с вами подискутирую. Но прежде, чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать. Вы не сердитесь на меня, пожалуйста, но это очень серьезные вещи.

Сокуров: Лучше сказать прямо и ошибиться.

Путин: Нет, некоторые вещи лучше сказать прямо, а о некоторых вещах лучше помолчать. Некоторые вещи очень беспокоят – позвоните, приходите, обсудим. Вопроса нет, пожалуйста. Просто это очень тонкие вещи и чувствительные. Можно легко обидеть, кого-то оскорбить.

Сокуров: Согласен.

Путин: Это помешает нашей созидательной работе, а не поможет ей. Что касается вашего предложения или просьбы, которую вы передали от села Лужицы, то, конечно, на это нужно обратить внимание. Я обязательно это сделаю, вам, безусловно, обещаю. Если хоть какая-то возможность там есть изменить транспортную развязку, то, конечно, надо будет это сделать. Спасибо вам большое. Давайте пойдем дальше.