Из России: «Если у страны нет будущего, она копается в прошлом»

Сергей Чернышов, историк из Новосибирска, был "приглашен" на беседу в Следственный комитет, к следователю по особо важным делам, из-за поста, опубликованного в фейсбуке. Ученый высказал свое мнение по поводу инициативы депутата от "Единой России", предложившего переименовать площадь Свердлова в Новосибирске в площадь Александра Невского.

"Первый – классический бандит, на революционной волне случайно попавший в верховную власть. Второй – классический коллаборационист, который продался завоевателям за статус (сейчас бы сказали – власовец)… Если с бандитом все понятно, то случай с Невским – вообще уникален, это, пожалуй, единственный эпизод (Ледовое побоище), который попал в учебники истории прямиком из киноэкранов. И ещё никто не доказал, что было что-то, кроме фантазии Сергея Эйзенштейна", – написал Чернышов 11 июня 2021 года.

Тему переименования площади этой весной запустил вице-спикер заксобрания Новосибирской области от "Единой России" Андрей Панфёров. Его предложение сменить название "площадь Свердлова" на "площадь Александра Невского" поддержали православные активисты и казачество. Вероятно, кто-то из этих людей почувствовал себя оскорбленным, прочитав пост новосибирского историка, и отреагировал в духе времени – заявлением в правоохранительные органы.

Приглашение на беседу к следователю Сергей Чернышев также прокомментировал у себя в фейсбуке: "До прошлой недели я совершенно искренне думал, что если ты не занимаешься политикой и не трогаешь нашу одну из последних скреп – ВОВ, то в общем ты никому и не интересен. Но нет, налицо – охранительное стремление к всеядности и всеохватности, что осознавать довольно прискорбно. Ровно как и то, что нас вынуждают рассуждать об истории в терминах "оскорбление", "неуважение", "унижение" – но в истории нет таких терминов, и я естественно бесконечно далек от их применения. В общем, в интересные времена живем, разговариваем со следователями о Невском и Батые".

Сергей Чернышов, историк, кандидат исторических наук

Сергей Чернышов – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Томского государственного университета и одновременно директор Новосибирского городского открытого колледжа, в котором преподает курс новейшей истории.

В интервью Сибирь.Реалии он рассказал о том, какие исторические травмы стоят, по его мнению, за анонимным доносом в Следственный комитет.

– Сергей, вас вызвали в СК по телефону. Как следователь обозначил формат встречи? Сообщил ли он о том, что в отношении вас есть некое "заявление"?

– Он сказал просто, что нужно поговорить. Да, сказал, что есть заявление. Когда я переспросил о чем, он сказал: "Не по телефону".

– Поскольку нет повестки, то идти в Следственный комитет не обязательно. Почему вы решили все-таки пойти?

– Что мне, жалко? Зовут – иди. В любом случае, если им нужно, пришлют повестку. Это всего лишь откладывание неизбежного.

– У вас есть предположения, кто за этим стоит? Кто написал донос?

– Я публичный человек, который дает поводы к недовольству как всякий, кто что-то делает. Если бы я обо всем переживал, я бы уже с ума сошел. Кто за этим стоит – не важно. В случае с Андреем Поздняковым (вызванным в СК по поводу комментария о Параде Победы. – СР), как я понимаю, нашли какое-то лицо подставное, которое "оскорбилось". Мне кажется, это примета времени, а чьими руками это сделано – не принципиально.

– Ваша диссертация, насколько я знаю, была посвящена теме присоединения Сибири к России. Почему именно этот период вам как историку особенно интересен?

– Это интересно, потому что Сибирь сделала Россию Россией. Если был она не вышла за Урал, то это было бы совсем другое какое-то европейское государство. У нас же две головы у орла на гербе – одна смотрит на Запад, другая на Восток. В этом смысле мы евразийское государство, со всеми плюсами и минусами. Государственность российская, которую мы знаем сейчас, со всеми ее родовыми свойствами, она, на мой взгляд, и сформировалась во второй половине 16-го века – это Иван Грозный, Смутное время. Это один из водоразделов нашей истории – можно было идти на восток или нет. Вот пошли – что вышло, то и вышло. И потом, мы живем в Сибири. А у нас большая проблема с локальной историей, мы ее мало изучаем.

– Почему вы написали этот пост о переименовании площади Свердлова в Новосибирске? Вас вообще волнует эта тема переименований?

– Как говорил один известный человек: нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Я пишу посты в основном по образованию, ну, и по каким-то городским темам. Мне кажется, мы должны какие-то вещи обсуждать, раз живем в этом городе. Кстати, радует, что в отношении Свердлова вопросов нет, за него никто не заступается.

– А что касается Невского? Будете ли вы пытаться просветить следователя – рассказать ему об этом князе подробнее?

– Мне кажется, кабинет следователя – не место для занятий просветительской деятельностью, там люди другими вещами занимаются. Я бесконечно далек от мысли, что там надо что-то проповедовать.

– Будете ли вы теперь осторожнее высказываться в соцсетях?

– Я и раньше задумывался – что писать? Просто до этого перечень тем, о которых писать не надо, был понятен, а теперь нет. Знаете, был такой эксперимент, когда мышек в лабиринте хаотично били током. Поскольку они не понимали системы ударов, то находили только один выход – ложились и не двигались. Видимо, этого и ждут от всех нас. Но в публичных сферах невозможно ничего не писать – в образовании, журналистике. Вообще, сфер непубличных осталось очень мало.

– Почему вы назвали Невского "коллаборационистом"?

– Начнем с того, что это нейтральное слово, без всяких негативных коннотаций. Это исторический термин, который означает "сотрудничество". То, что оно по ходу в каких-то возбужденных головах обросло какими-то негативными коннотациями – это не мои проблемы. Для кого-то слово "русский" – оскорбление. А это обычное слово. Как и коллаборационист – человек, в данном случае сотрудничавший с завоевателем. Был такой хан Батый, под его руководством те, кого у нас называются татаро-монголами, завоевали то, что у нас называется Русью. Это был некий конгломерат разрозненных протогосударств. Является для нас хан Батый врагом? Кажется, является, никто с этим спорить не будет. Известно, что Александр Невский получил власть верховную – ярлык – от Батыя. Известно, что он помогал татаро-монголам в карательных походах против других княжеств. Это никто не скрывает. Если Батый враг, а Невский с ним сотрудничал, то как это называется?

– Вы его сравнили с власовцем.

– Нет, не сравнивал. Я написал, что сейчас бы его назвали "власовцем". Я за то, что не бывает таких черно-белых историй. Вот коллаборационист – человек, который сотрудничает с врагом. А дальше вопрос ваших убеждений: да, сотрудничать с врагом можно, но когда? Всегда? Кто-то скажет – если есть угроза вашей жизни. Другой скажет – только ради благородных целей. Кто-то скажет – никогда нельзя. О Невском что в учебниках истории написано? Что он правильно выбрал вектор государственный. С тевтонцами он воевал, потому что они на православную веру покушались, а с этими дружил, потому что они не покушались. Татаро-монголы, действительно, на веру не покушались. Это достаточный аргумент для нас? Во все времена люди, как правило, делали гадости из благородных целей – как они их понимали. А другие считали эти цели неблагородными. Это не означает, что я кого-то оправдываю, это просто констатация факта.

– Если уж говорить о коллаборационизме, то есть более близкий по времени пример. Судьбы людей, оказавшихся под оккупацией во время Второй мировой войны и объявленных после войны предателями.

– Это большая запретная тема – жизнь на оккупированных территориях Советского Союза в 1941–1944 годах. А тема чудовищно интересная. Мы же с вами не можем думать, что несколько десятков миллионов человек, которые оказались в оккупации, все сплошь власовцы, предатели и негодяи. Но они очевидно сотрудничали с врагом – не все же в партизаны ушли. Кто-то просто налаживал жизнь, кто-то за семью беспокоился, кто-то ненавидел большевиков. Это что – повод их всех осуждать? Думаю, нет. Все это противоречивые, трагические жизненные истории. Очевидно, что сотрудничество бывает вынужденное.

– Степень сотрудничества была разная: кто-то полицаем служил, а кто-то на работу ходил.

– Это, повторяю, вопрос убеждений. Если ты на немецком заводе работал – что ж ты его не разрушал? Ты немцам сельхозпродукцию давал – способствовал их победе? Несомненно. Зачем ты это делал? Хотел их победы? Не факт. Кто-то хотел, а кто-то не хотел. А может, они твоего ребенка к стенке поставили и сказали: работать не будешь – мы его расстреляем. Можем мы такого человека осуждать? Я лично не могу.

– Александр Невский стал героем массовой культуры при Сталине, после известного фильма 1938 года. Не считаете ли вы нынешнюю любовь Следственного комитета к Александру Невскому признаком возврата к сталинизму в целом?

– Я в своем посте писал, что образ Ледового побоища целиком перекочевал в учебники из фильма Эйзенштейна. Все сюжетные повороты – это художественный вымысел. Археологическими данными и летописями они не подтверждены. Ледовое побоище было, очевидно, вопрос – в каких масштабах? Скорее всего, это была обычная по тем временам приграничная стычка. Означает ли это, что я неуважительно отношусь к дням воинской славы России? Не знаю, это просто факты, которые есть…

– Их нужно просто знать, не интерпретировать?

– Мы пытаемся найти свою идентичность в прошлом. В этом главная проблема. Ее нужно искать в настоящем, а лучше в будущее смотреть. А поскольку мы начинаем копаться в прошлом, и никто не осаждает тех товарищей, которые подобные доносы пишут, то мы имеем то, что имеем... Все другие поняли, что так делать можно. Это как с журналистами: кто-то мог год назад представить, что будут люди – иностранные агенты? А сейчас они есть. Слава богу, не расстреливают. В этом смысле это, конечно, не сталинизм.

– Отчего, по-вашему, тема переименования возникает периодически и вызывает такой резонанс? И почему при этом наши люди в большинстве своем вполне безразличны к тому, что имена Свердлова и прочих "террористов" присутствуют на карте их городов?

– Это потому, что мы не договорились. У нас, в отличие от других стран, в том числе Восточной Европы, 90-е годы прошли без дискуссии о том, чем были предыдущие 70 лет. В Польше, Украине, Молдове, Венгрии есть институции национальной памяти. В той же Германии. В центре Берлина есть памятник жертвам Холокоста. А в центре Москвы есть памятник жертвам массовых репрессий? Мы эту тему проскочили в 90-е, у нас не было суда над КПСС, не было осуждения сталинизма и большого общественного диалога на тему: чем был советский проект? Это наша норма? Распад СССР: это крупнейшая геополитическая катастрофа 20-го века или освобождение? Это мы не туда свернули по ходу, а вообще-то мы совсем другие ребята? Поэтому у нас не было массовых переименований улиц Свердлова и Ленина. А поскольку мы с исторической памятью не поработали, не договорились, поэтому у нас все сразу: и Невский, и древний Херсонес, и Сталин.

– Вы вспоминали Позднякова, которого приглашали в Следственный комитет из-за поста о Параде Победы, а вас позвали из-за Невского. Можно как-то сравнить эти истории: там скрепа, а здесь нет?

– Я как-то шутил, как здорово, что я занимаюсь Средними веками, до которых нет никому дела – все обсуждают Ленина, Сталина и оскорбляются. Для меня было большим открытием личным, что эта тема кого-то тоже волнует. Уж не знаю – православных активистов? Кого-то еще?

– Может, тогда лучше ничего уже не переименовывать?

– Я думаю, что улицы имени товарищей Ленина, Свердлова, Урицкого, у которого руки по локоть в крови, обязательно нужно переименовывать. Эти революционеры – случайные люди, в том числе в истории страны. При этом есть локальная история, совершенно шикарная. Любой город возьмите, Новосибирск, вспомните купцов, которые тут были, первые городские главы – без них бы не было такого города. И советские деятели, Лаврентьев тот же – у нас столько людей, которые созидательным трудом занимались в регионе! Думаю, про них должны быть наши улицы. Сейчас школы на окраинах называют именами героев чеченских войн, например, ну хоты бы так – это повод о чем-то поговорить локальном. А площадь Свердлова – это что за повод? Кто-нибудь сейчас скажет: в чем его историческая роль? Она была или нет? Даже Андрей Крячков, архитектор, памятник которому стоит в сквере у этой площади, вот удивительный персонаж. Кто его в школе изучает? А он в Новосибирске строил, в Томске строил, в Барнауле – удивительный человек. Его дома до сих пор нас радуют. Я за то, чтобы наименования локальные были про созидание, тогда обиженных активистов будет меньше.

– Как вы оцениваете нынешний интерес и официальный подход к истории? Почему власти так пристально следят за интерпретацией прошлого даже в сетях. Чего они боятся?

– Мне кажется, глобально, если у страны нет будущего, то она копается в прошлом. Что мы хотим, чтобы здесь было через пять лет? Да бог его знает. Я изучаю местные газеты, например, 60-х годов. Там имя того же Ермака условного раз в пять лет встретишь, потому что люди были устремлены в будущее – возводили плотины, летали в космос, ехали на БАМ, строили коммунизм. К этому можно относиться по-разному, но тогда перспектива была, а сейчас нет. Мне кажется, что сейчас мы видим уныние и безнадегу по поводу будущего, особенно у среднего класса.

– Власть монополизировала газ, нефть, теперь прошлое и его интерпретации – тоже монополия власти?

– Да, монополизация идет, но я правда не понимаю зачем. Мне кажется, это странно. Можно рассказывать, что люди, которые интерпретируют какие-то события отечественной истории, – они расшатывают какие-то основы. Но возникает вопрос: что это у вас за основы, которые можно расшатать интерпретацией? Тогда это вопрос к основам, а не к интерпретаторам. И тут еще дает о себе знать проблема отечественных гуманитарных наук, которые традиционно слабее естественных. Это вопросы и к социологии. Есть фраза, которую приписывают Юрию Андропову: "Мы не знаем общества, в котором живем". Мы до сих пор мало о нем знаем. У нас два из трех центров социологических исследований, если не ошибаюсь, названы иностранными агентами. Видимо, кому-то хочется монополии и на то, как люди думают.

– К чему приведет монополизация в истории, науке?

– В экономике она ведет к застою. Монополия в любых отраслях ни к чему хорошему не приводит. Мы что, хотим, чтобы, как раньше, в каждой книжке, даже по археологии железного века, цитировали Ленина? Это привело к тому, что наши гуманитарные науки отстали от мировых на 50 лет. Сейчас наверстывают как-то, но их бьют по носу.

Я читал основателя Высшей школы экономики Кузьминова, он пишет, что когда в 90-е открылись границы, и мы стали читать учебники по экономике оказалось, что то, чем занимались мы, – это вообще не экономика. И у нас было что угодно, но не история. Например, дискуссии о присоединении Сибири в 60-е годы закончились. Концептуально ничего не обсуждалось. Какие-то вопросы с 20-х годов прошлого века не обсуждались – с уничтожением, в том числе физически, историков. У нас все краеведческие музеи устроены по одному образцу – от "Адама до Потсдама". У нас есть музеи приличные, но их единицы… Во всех музеях от Омска до Владивостока воспроизводят одну информационную теорию, что в Сибири жили первообщинные народы, а русские их колонизировали – но это же антинаучная чушь. У нас эта дискуссия не начиналась по существу, а есть идеологические штампы, которым почти сто лет.

– За 30 лет, прошедших после Советского Союза, существенных перемен в подходе к истории не произошло?

– Если говорить о моей теме – присоединении Сибири, в 90-е годы была яркая вспышка, особенно в национальных республиках. В Татарстане, например. Она была тоже идеологизирована, но с другой стороны: русские нас колонизировали и остановили развитие – это тоже очень упрощенная картина мира.

– Что самое главное изменилось в нашей исторической науке за последнее время?

– Мы узнали про запрещенные темы. Например, я познакомился с девушкой-историком, она хотела заниматься немцами-военнопленными, которых переселили сюда после войны. Вроде невинная тема, но ей запретили этим заниматься. До определенного момента в последние 10 лет этот список – к этому можно по-разному относиться – он был понятен. Похоже, мы идем к тому, что он расширяется.

– Войны памяти не только российское явление – почему многие живут с головами, повернутыми назад?

– Наше общество с точки зрения осмысления истории – ребенок. Ему говорят: вот есть волшебница добрая, а вокруг "бабайки" злые. По такому принципу построены учебники: есть святые и негодяи – и это все. Ребенок растет, а потом узнает, что люди сложнее устроены, чем бабайки и святые. Мы должны повзрослеть. Я не понимаю, как взрослый человек может заявлять: "Александр Невский – святой воин, и как вы смеете про него что-то говорить!"

Беседа Сергея Чернышова со следователем состоялась утром 17 августа и продлилась два часа.

– Следователь просил пояснения – что я имел в виду под коллаборационистом, про Невского, Свердлова и про Ледовое побоище. Я рассказал ровно то, что говорил вам в своем интервью. Я дал пояснения, следователь записал их и нас с адвокатом отпустил. Что он будет делать дальше – не сказал. Будет назначать экспертизу? Наверное, будет, но мы этого точно не знаем. Кто жалобщик и в чем суть жалобы – следователь не сказал и документ не показал, – рассказал Сибирь.Реалии Сергей Чернышов.