Во вторник, 15 февраля, российская Госдума рассмотрит инициативу о признании независимости частей Луганской и Донецкой областей Украины, подконтрольных группировкам "ДНР" и "ЛНР". Сейчас "ДНР" и "ЛНР" признаны только сепаратистской же Южной Осетией. Документов с предложением признать сепаратистские образования в Госдуме целых два: один поступил от "Единой России", другой предложен КПРФ, пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки").
Каким будет голосование депутатов и его последствия – об этом в интервью российского политолога Дмитрия Орешкина.
Your browser doesn’t support HTML5
Дмитрий Орешкин о голосовании по независимости "ЛНР" и "ДНР"
– Как вы думаете (и от чего это зависит), проголосуют или не проголосуют?
– Совершенно понятно, что проголосуют, потому что "Единая Россия" поддерживает. Другой вопрос, что проголосуют, конечно, за вторую версию: отдадут этот законопроект на согласование в министерство обороны, в министерство иностранных дел и еще в какие-то важные ведомства типа ФСБ или других спецслужб.
– Почему?
– А это верный способ "заныкать" процесс. Потому что не далее как в 2018 году министр иностранных дел господин Лавров говорил, что присоединение будет нарушать и, собственно говоря, уничтожит смысл Минских соглашений – и это будет большой политической ошибкой. Формулировки были примерно такие. "И задача, – говорил Лавров, – заставить Украину соблюдать Минские соглашения, а вовсе не уничтожать эти самые Минские соглашения".
Поэтому я думаю, что мы с вами переходим от фазы угрозы военной инвазии, военного вторжения, что уже очевидно, мне кажется, невозможно. О чем косвенно говорил и господин Лавров сейчас, когда говорил, что дипломатические ресурсы еще возможны, то есть, собственно говоря, повторял слова Запада, который предлагал перейти от военных шагов к дипломатическим. И господин Шойгу, который нам доложил через посредство президента, что некоторые учения уже завершены, а некоторые будут завершены в ближайшее время. То есть войска, по сути дела, отводятся.
Это значит, что попытка запугать Украину и Запад концентрацией вооруженных сил не оправдалась, и теперь переходим к попытке запугать присоединением. При этом ведь присоединять никто не будет спешить, как и в случае с концентрацией вооруженных сил.
– Именно поэтому второй проект, потому что он предполагает более долгую процедуру?
– Ну конечно. Тут можно будет все время говорить: "А вот мы сейчас..." Как раньше нам давали понять, что "вот мы сейчас начнем, мало никому не покажется", – а мир почему-то взял и не испугался. И понятно, что надо сворачиваться. Но при этом надо иметь победное выражение на лице. Победное выражение на лице теперь будут рисовать через "ДНР" и "ЛНР": "А вот мы сейчас их возьмем и признаем". И эта игра тоже будет продолжаться как минимум несколько месяцев. И опять она никого не испугает.
– Дмитрий, хочу у вас уточнить: почему вам кажется очевидной невозможность наступления? Именно из-за заявлений сегодня, изменения риторики Шойгу и Лаврова?
– Вы, наверное, заметили, что риторика Лукашенко тоже такая: "Мы нападать не собираемся, а распустим войска тогда, когда сочтем нужным, ибо мы суверенные и независимые". Но я думаю, это всего-навсего признаки, симптом того, что эти половецкие пляски ни к каким конкретным результатам не привели. А почему на самом деле этого не могло быть – просто потому что Запад выиграл информационную войну. Тот самый хайп, что они "завтра-завтра-завтра нападут-нападут-нападут" поставил военных стратегов в довольно дурацкую позицию. Потому что если они 16 февраля пойдут в атаку, это будет означать, что они действуют по указке вашингтонского обкома.
На самом деле, если вы готовите реальную войсковую операцию, то вы ее стараетесь максимально замаскировать. А здесь, наоборот, ее старались максимально распиарить с нашей стороны: чтобы видно было из космоса, чтобы люди снимали потоки военной техники, чтобы все смотрели и боялись – на это и был расчет.
Запад этот расчет, как мне кажется, понял и начал говорить: "Ой, боимся-боимся, вот сейчас ждем, собираемся, мы готовимся, мы вынуждены поставлять вооружение Украине, мы вынуждены увеличивать численный состав войск НАТО, мы вынуждены расширять, консолидировать активность НАТО" и так далее. И они все это делали, а не только говорили. Ну и в результате в Кремле почесали затылки и поняли, что можно получить по морде.
– То есть испугались ответа?
– Конечно. И то, что мы сейчас наблюдаем в исполнении господина Лаврова и господина Шойгу, – это вежливое сообщение о том, что путинская Россия поняла, что лбом натовскую дверь не прошибешь, и теперь элегантно пятится.
– Но чтобы элегантно пятиться, я так понимаю, нужно смочь еще сохранить лицо. Что будет этим – "ЛДНР"?
– А вот для того, чтобы удержать лицо, большую – я не скажу, что это поражение, но совершенно очевидная неудача, – вот эту большую неудачу надо замаскировать маленьким победоносным экскурсом где-нибудь. Например, мы зато теперь будем говорить про признание "ЛНР" и "ДНР". Это можно очень долго делать, можно рассказывать влюбленным во Владимира Путина телезрителям, что таким образом мы наказали Украину или показали, что с нами необходимо считаться. Это как раз и есть операция по защите лица.
У них же на самом деле в голове три операции: вербовка, разводка и операция прикрытия. Вербовка, в смысле завербовать Украину, не получилась. Разводка, в смысле напугать и обмануть Запад, тоже не получилась. Остается операция прикрытия.
– Если исходить из такой конструкции, может ли условный Запад остановить и эту операцию по признанию так называемых республик? Как остановил и эту операцию по запугиванию.
– Вы знаете, здесь гораздо более сложная ситуация, потому что признание – это не есть войсковая операция и прямая угроза военного конфликта. Собственно говоря, англичане на самом высоком уровне, министр обороны и министр иностранных дел, говорят, что в воздухе запахло Мюнхеном. То есть они, не зная российского законодательства о том, что нельзя отождествлять Советский Союз с гитлеровской Германией, отождествляют действия Владимира Путина с действиями Адольфа Гитлера в 1938 году, когда он аннексировал Судеты. И Запад в лице Англии и Франции это проглотил.
Вот сейчас англичане говорят, что да, пахнет Мюнхеном, то есть можем уступить. Я думаю, что это реально. Потому что если присоединят или, скажем, признают – а признание не есть присоединение – суверенитет этих двух "республик", то это не есть прямая военная акция. То есть объявлять эти калечащие санкции повода нет.
– Присоединение, о котором вы упомянули, – стоит ли его ждать в случае признания?
– Я не думаю. Присоединение – это еще хуже. Собственно говоря, признание – это плохо, потому что это уничтожает полностью любые даже иллюзорные надежды на какой-то прок от Минских соглашений. Я насчет Минских соглашений не очень заблуждался бы, но сам Лавров говорил, что "мы работаем над тем, чтобы заставить Украину эти Минские соглашения соблюдать".
А Украина работает над тем, чтобы Россию заставить эти соглашения соблюдать. И такое обоюдное тянитолкайское бодание может продолжаться бесконечно, потому что эти соглашения можно трактовать так, а можно трактовать эдак. Хотя обе стороны говорят, что их трактовка единственно верная.
Но, так или иначе, юридическое признание этих двух "республик" означает, что на этом тянитолкайстве поставлен окончательный крест: Минские соглашения перестают существовать как объект дипломатического торга. Что от этого Россия выиграет, я не очень понимаю. Я понимаю, чего она может выиграть разговорами про это присоединение, накручивая давление на Зеленского, подмывая и разрушая его электоральную базу, потому что у украинских людей тоже есть патриотизм, и многие из них склонны считать Зеленского недостаточно сильным и так далее.
То есть торговать этой новостью можно довольно долго. Но как только ты присоединил, так перспективы торга закончились – и все негативные стороны этого решения, начиная с военной поддержки, кончая экономической поддержкой, резко выросшей в объеме, будут повешены на Россию. Плюс, конечно, дипломатические осуждения, потому что это прямое нарушение самой же Россией инициированных Минских соглашений.
– Да, напомню, что эти так называемые республики не признаны еще ни одним государством – членом ООН.
— Так оно и есть.