«Без сомнения – диктатор». Эксперты о ближайших перспективах политической эволюции России

В этом специальном выпуске программы "Грани времени" на "Радио Свобода" эксперты анализируют, что происходило в России в течение несколько последних недель и месяцев, какова была внутренняя политика Кремля, как Алексей Навальный, ныне узник владимирской колонии, стал главным политическим оппонентом Владимира Путина.

Собеседники Мумина Шакирова – политологи Андрей Колесников, Александр Кынев, Дмитрий Орешкин, Кирилл Мартынов, социологи Георгий Сатаров и Константин Гаазе.

^{Видеоверсия программы}

Мумин Шакиров: Перед тем, как обратиться к нашему обзору ключевых тем за последние месяцы, посмотрим репортаж Артема Радыгина о событиях, связанных с экстренной посадкой самолета компании Ryanair в Минске и арестом белорусского блогера Романа Протасевича.

Экстренная посадка в Минске

Путин закрыл Навального на годы?

Мумин Шакиров: Мой первый собеседник – Кирилл Мартынов. Кирилл, считается, что народ разлюбил президента Путина. Что может вернуть любовь народа?

Кирилл Мартынов: Уже ничего. Единственное, чем они умеют возвращать любовь, – это присоединение территорий и символические жесты в этом направлении. Я думаю, что всерьез рассматривалась концепция присоединения Белоруссии и создания союзного государства, и этот сценарий окончательно не списан со счетов. Но я при этом уверен, что если российское общество с белорусским обществом начнут объединяться в нынешних обстоятельствах, это вызовет настолько мощный протест в обеих странах, что он снесет кремлевскую власть или по крайней мере нанесет ей чудовищный урон. Это будет связано с гигантскими потерями людей, новых уголовных дел, арестов. И такой красивой картинки, как мы видели у пропаганды в 14-м году, больше не будет. А больше у Путина ничего нет, кроме финансовых резервов, которые будут потрачены на его друзей и на силовиков.

Мумин Шакиров: Путин – диктатор или все еще авторитарный руководитель?

Кирилл Мартынов: Без сомнения, диктатор. В 21-м году мы это чувствуем ярко, как никогда. К сожалению, все, кто пытается делать в России проекты в сфере гражданского общества, почувствуют эту диктатуру в ближайшие месяцы.

Мумин Шакиров: Политолог Константин Гаазе считает, что чем дольше длится история с арестом и заключением Алексея Навального, тем она больше влияет на политическую жизнь страны. Как вы считаете? Или все-таки основному населению начхать, они думают о куске хлеба?

Кирилл Мартынов

Кирилл Мартынов: Я не думаю, что есть прямая зависимость между сроками тюремного заключения Навального и трансформацией политического режима в России. Безусловно, тот шаг, который Навальный сделал, очень мощный. А как им распорядится оппозиция и гражданское общество сейчас – это зависит от нас, это открытый вопрос.

Мумин Шакиров: Будет ли попытка номер два ликвидировать Навального?

Кирилл Мартынов: С учетом внимания со стороны мирового сообщества, скорее, нет. С учетом того, что митинги в поддержку Навального были довольно массовыми и опасными, неприятными для Кремля, его постараются посадить на максимально долгий срок и пальцем не тронут.

Мумин Шакиров: В одной из своих статей вы написали, что нехватка следственных изоляторов, спецприемников и мест в ОВД, куда свозят протестующих, напоминает вам сценарий с Пиночетом. Когда ему не хватало клеток в системах ФСИН и ОВД, он начал людей загонять на стадионы. Это грозит нам?

Кирилл Мартынов: Это совершенно феерическое, поразительное зрелище, когда не хватает тюрем для граждан России, задержанных на мирных митингах в Москве, например. Их начинают свозить в знаменитый спецприемник в Сахарово, где до этого момента находились люди, подлежащие депортации из Российской Федерации, тоже в довольно отвратительных условиях. И здесь сотни новых задержанных, и очередь в тюремном дворе из автобусов, где они находятся. Эта картинка абсолютно пиночетовская. Это не метафора.

Мумин Шакиров: Почему молчит творческая интеллигенция – кинематографисты, композиторы, поэты, чьи имена на слуху?

Кирилл Мартынов: У всех есть должности, родственники, собственность, и они боятся.

Мумин Шакиров: Шкурный интерес, да?

Кирилл Мартынов: Всегда можно все свести прямо к шкурному интересу. Есть наши бывшие коллеги, которые откровенно говорят: "У меня ипотека, поэтому я работаю на НТВ". Мы все знаем поименно этот список. Я не хочу никого оправдывать, но тяжело призывать кого-то быть героем, когда ты сам не залез на баррикаду. У всех есть человеческий страх. Если вдруг случится какой-то обвал, кто-то первым поднимет голос... Как только стена молчания будет чем-то прорвана, мы увидим совсем другую ситуацию. Мы можем ее увидеть. Это очень хрупкое равновесие. Кремль и пропаганда очень опасаются такого сценария.

Мумин Шакиров: Политолог Пастухов считает, что если бы Навального все-таки убили в августе, было бы меньше шума, нежели неудавшееся покушение, обернувшееся таким грандиозным скандалом. Как вы считаете?

Кирилл Мартынов: Это довольно банальное суждение. Убийство при невыясненных обстоятельствах вызывает какой-то шум, но это не позволяет тебе быть героем, совершать какие-то новые политические действия, призывать людей не бояться и оставаться свободными. В последние полгода у Алексея Навального случилась беспрецедентная политическая карьера, он превратился из известного политика и антикоррупционного деятеля, расследователя, в признанную и в мире, и внутри России фигуру оппозиции. Все это стало возможным благодаря совершенно бездарным, непрофессиональным и подлым действиям в отношении него со стороны силовиков.

Мумин Шакиров: Я обращаюсь к Андрею Колесникову. Андрей, Навальный держит удар или нет, как вы считаете?

Андрей Колесников: Судя по тому, как он говорит, как он защищается, этот человек умеет держать удар. Но его привычная агрессивная манера (она и в политике довольно такова), конечно, раздражает суд. Он обеспечивает обиду и негативное отношение к себе судьи. Но все равно Навальный получит то, что запланировано. Поэтому то, что он превращает суд в театр, – неплохо. Пусть власть немножко повертится на этой сковородке в лице судей, прокуроров.

Мумин Шакиров: Кто для Путина Навальный – это политический оппонент или враг, который хочет сместить его и занять его место?

Андрей Колесников

Андрей Колесников: Безусловно, враг, причем тот враг, которого Путин не уважает. Он говорил о том, что он готов уважать врагов в большей степени, чем предателей, но здесь абсолютный конкурент. Российская политика стала черно-белой: ты либо за Путина, либо за Навального. Сама власть в этом виновата. Если бы они столь интенсивно не трогали бы Навального, может быть, этого бы и не произошло. Соответственно, это враг, которого нужно уничтожить в буквальном смысле этого слова. Человека пытались убить. Сейчас его добивают другими методами. Он перестал быть "неназываемым", по крайней мере, для пропаганды. Ненависть столь велика, что пропаганде было разрешено отказаться от старой стратегии неназывания этого врага.

Мумин Шакиров: То же самое проделывали с Борисом Ельциным, когда Политбюро и Горбачев били по нему всеми залпами и чуть не довели его до смерти. Но потом он восстал из пепла и стал президентом России. Может ли произойти то же самое с Навальным, когда они бьют по нему черным пиаром, и будет достигнута какая-то точка, когда машина повернется в обратную сторону? Или вы это исключаете?

Андрей Колесников: По состоянию на сейчас это исключено. Посмотрите социологические данные. У Навального вырос антирейтинг, потому что среднему обывателю не нужны его разоблачения. Навальный расстраивает среднего обывателя, а он не хочет расстраиваться.

Мумин Шакиров: Разрушение иллюзий.

Андрей Колесников: Он хочет жить спокойно. Там нет абсолютно никаких иллюзий по поводу Путина. Средний обыватель – это не яростный сторонник Путина. Ему не хочется этого всего видеть, это его раздражает. Отсюда и этот результат. Но это не означает, что у Навального не появилось больше сторонников. Они появились. Но большая статистика и большая социология этого пока не очень видят. Один процент в рейтинге доверия – это не так мало. Навальный в нем обошел Зюганова. Но это и не очень много, могло бы быть и больше. Наше общество до такой степени нечувствительно и выдрессировано, что не готово следовать за новыми пророками.

Мумин Шакиров: Какой тоталитарный режим сложнее разрушить – персональный или системный? Системный – это когда у нас было Политбюро, там не было персоналий. Персоналия у нас сегодня – Путин.

Андрей Колесников: У нас пока еще не тоталитаризм, хотя есть его элементы. Тоталитаризм – это когда не просто запрещаешь что-то, а конкретные прескрипции: нужно вести себя так-то и так-то. В советском режиме тоже были элементы расслабленного авторитаризма, не только тоталитаризм. Он был все-таки в высокой степени персоналистским, потому что мы измеряем нашу историю по именам вождей. Хотя при Брежневе реально было коллективное руководство.

Мумин Шакиров: Но лично Брежнев не вызывал серьезные антипатии у людей.

Андрей Колесников: Он вызывал смех. Путин тоже начинает вызывать смех. Несмотря на то, что у Путина с головой немножко лучше, чем у Леонида Ильича в последние годы, видно, что он не очень образованный. Сильно преувеличено его образование, хотя IQ у него очень высокий по-чекистски. Это очень серьезный противник для гражданского общества. Конечно же, если из вертикали убрать ее высокостоящую основу, она начнет разваливаться. И все персонифицированные таким образом советские режимы тоже сильно менялись. Через день после кончины Сталина даже Маленков, даже Берия затеяли своего рода либерализацию.

Мумин Шакиров: Методы, которые используют сторонники Путина, продолжать уничтожать Алексея Навального, демонстрирует эпизод с Францем Клинцевичем.

Франц Клинцевич: Он враг моей страны, а никакой не политический деятель. Будучи предателем родины, он маскируется под общественно-политического деятеля и проводит мероприятия, которые направлены на то, чтобы дестабилизировать ситуацию, свергнуть действующую власть и создать в стране деструктивные процессы. Он же не занимается политической деятельностью, он же не проводит политические митинги, не регистрирует политическую партию, не делает заявку на проведение официальных политических мероприятий, когда по закону положено, когда государство должно обеспечить безопасность. Он занимается провокацией. Когда представители спецслужб западных стран проводят инструктаж, финансируют и готовят отморозков, перед ними ставят задачу: "Вы должны спровоцировать полицейского. Вы должны ударить. Вы должны взять с собой лом, биту, палку". Разве можно с этим мириться?!

Мумин Шакиров: Эта риторика не предполагает дискуссию, она предполагает удар, с одной стороны, а с другой стороны, восприятие этого удара. Такой человек влияет на умы людей или нет?

Андрей Колесников: Безусловно. Даже не человек, а сама логика изложения. Берется некий несуществующий факт – какие-то цээрушники, которые писали какие-то методички. Нет методичек, нет цээрушников за сценой вообще. Но это делается с убежденностью в глазах и в речах. Франц Клинцевич очень опытный полемист и пропагандист.

Мумин Шакиров: Но в данном случае он использует совершенно примитивные слова.

Андрей Колесников: Абсолютно. И это работает – он же знает: "О чем мы разговариваем?! Это аксиома, это не нужно доказывать". В то же время он говорит о том, что Навальный – не политик. Хотя Навальный – единственный политик в стране, который занимается политической деятельностью, то есть борется за власть. Легальными средствами ему это делать не дают, его убивают.

Навальный на воле – хуже, чем Навальный в тюрьме?

Мумин Шакиров: Мой гость – Дмитрий Орешкин. Дмитрий, если бы Путин, отдавая команду арестовать Навального, знал бы, что произойдет во многих городах Российской Федерации, он изменил бы тактику своего поведения? Или все-таки перед ним стояла задача изолировать Навального, чтобы не было такого возбудителя спокойствия, портящего жизнь ему и его окружению несколько последних лет?

Дмитрий Орешкин

Дмитрий Орешкин: Проблема Путина в том, что он уже в таком коридоре возможностей, где у него и выбора-то не остается. Он не мог не посадить Навального. Потому что Навальный на воле – это еще хуже, чем Навальный в тюрьме. Это означало бы, что выборы осенью 21-го года станут мучительной пыткой для "Единой России". Значит, надо его "запаковать" так, чтобы процесс "Умного голосования" не пошел, напугать людей так, чтобы они не высовывались. Путин встал на лыжню Лукашенко, и у него практически не остается свободы маневра, только опора на силовой ресурс.

Мумин Шакиров: Сейчас в обществе развернулась дискуссия: Алексей Навальный – это политик или революционер? Что вы думаете?

Дмитрий Орешкин: Это талантливый, очень яркий, смелый, решительный, мужественный политик, в отличие от всех остальных, претендующих на то, чтобы так называться. И поскольку он занимает позицию альтернативного лидера, он отчасти и революционер. С моей точки зрения, это в некотором смысле и слабость, потому что для революции нужно не только раздражение масс – оно налицо, но еще и раскол наверху. А раскола наверху я не вижу ни в случае господина Лукашенко, ни в случае господина Путина. Силовики соблюдают лояльность. Пока у них хватает берцев, патронов и резиновых дубинок, они будут соблюдать свой интерес, потому что они – члены этой корпорации. И надежды на то, что чем больше народа выйдет на улицу, тем скорее падет этот режим, – мне кажется, это заблуждение. Я их ни в коей мере не хочу назвать бессмысленными, они имеют очень большой смысл. Это влияет на общественное мнение, на Запад, который теперь наверняка уже не сможет не принять какие-то санкции по случаю Навального... Многие там не хотят этого делать, стремятся вернуться к модели отношений business as usual, но теперь это уже не получится. Это – одна из форм давления на путинский режим, чтобы загнать Путина в узкий коридор, в угол. Но Путин сам говорил: крыса, загнанная в угол, идет в атаку и становится опасной. Именно поэтому уличные протесты будут все более жестко подавляться – у власти не остается альтернативы. А перевести этот протест в какую-то легальную форму, в том числе в электоральную, медийную, политическую, мне кажется чрезвычайно сложной задачей. Потому что одно дело – собрать людей на улицу, другое – провести "Умное голосование". Власть боится "Умного голосования" больше, чем уличных шествий.

Мумин Шакиров: Вы сказали, что сегодня раскол в верхах маловероятен или почти невозможен. Означает ли это, что Владимир Владимирович Путин – гениальный кадровик? Молчат 450 депутатов Государственной думы, молчат 170 сенаторов. Казалось бы, эти люди должны выражать если уж не оппозиционную, то альтернативную точку зрения, должно быть какое-то бурление. А если эти люди что-то и говорят, то, естественно, бьют по Навальному, как по некоему "иностранному агенту".

Дмитрий Орешкин: Большого таланта здесь не надо. Он не кадровик гениальный, он создал вертикальную структуру. Те люди, которые, пользуясь путинской поддержкой, прошли к власти, стали выгодоприобретателями этой системы. На Западе и у нас люди, представляющие власть, зависят от избирателей. Но у нас один избиратель – Владимир Владимирович Путин. И каждый из этих 450 прекрасно знает, что если он Путину перейдет дорогу, то ему не бывать депутатом.

Мумин Шакиров: Это страх или расчет?

Дмитрий Орешкин: Это расчет. Но и страх тоже, потому что ты боишься вылететь из привилегированного статуса и оказаться никчемным, жалким, слабым, одним из многих. Путин выстроил такую систему, когда те, кто пробился к власти, хорошо купаются и в материальных ресурсах, и в политических, их статус высок, они довольны собой. Для них Навальный – конечно, смутьян, который подрывает их личное благосостояние. И в этом смысле можно назвать Путина дальновидным кадровым стратегом, но большого ума-то для этого не надо. Надо просто организовать систему, которая называется "коррупционная скупка лояльности". Коль скоро ты можешь иметь доступ к властям, ты имеешь и доступ к материальным ресурсам. Если ты доступа к высоким кабинетам не имеешь, ты никто и звать тебя никак.

Мумин Шакиров: Все-таки надо же уметь так отсортировать людей.

Дмитрий Орешкин: А то, что Путин не дурак, мне кажется, доказывать не надо.

Мумин Шакиров: Мой собеседник – Александр Кынев. Александр, Навального могут убить за решеткой или нет?

Александр Кынев: Теоретически этого исключать нельзя. Сейчас ситуация собаки, загнанной в угол. Единственным смыслом жестких силовых акций может быть только удержание под контролем собственной ближайшей команды. Главное, чего боится любой авторитарный лидер, – это дворцового переворота. Власть прекрасно понимает, что многие из этих расследований были бы невозможны без внутренних "сливов", без того, что кто-то, конечно, подставляет. Это могут быть и какие-то готовые материалы, и наводка: где искать, что искать, через кого искать. И учитывая, что они параноики, невозможно себе представить ситуацию, чтобы сейчас там внутри все не были дико испуганы, кто окажется крайним. Мы наблюдаем демонстративную гиперлояльность, когда разные части ближнего и дальнего круга пытаются максимально жестко отзываться об оппозиции (включая системную думскую оппозицию, ставшую исключать по регионам тех своих представителей, кто осмелился пойти на акции протеста 23 января). Это говорит, что внутри власти все страшно испуганы и готовы на любые выверты, даже абсолютно вредные с точки зрения имиджа. Главное, чтобы показать, что они лояльны.

Александр Кынев

Мумин Шакиров: Навальный обвинил в своем отравлении самого Путина. А какие будут последствия для Путина, если избавится от Навального? Он просчитывает вариант, сумеет ли их пережить?

Александр Кынев: У них сейчас нет хорошего варианта. Представим себе, что власть повела себя по-умному с точки зрения политтехнологии, отношения общественного мнения: Навальный бы спокойно приехал, его бы встретили, через сутки все забыли бы. С точки зрения здравого смысла это было бы самое разумное. Были бы тишина и покой. Лучший способ борьбы в современном мире – это не говорить. Молчание – это политическая смерть. Если событие было, но о нем не написали, его не существует. Но, видимо, люди внутри совершенно другого склада и типажа, живут еще в доинформационную эпоху. И для них, наверное, подобный подход был бы демонстрацией слабости. Вожак в стае должен быть максимально жестким, периодически он должен показывать кого-то жертвой. Именно этот стиль существует, поскольку половина из них – силовики, другая половина вышла из специфического бизнеса 90-х годов, они живут по понятиям. Демонстрация слабости перед своими для них страшнее, чем публичный урон.

Мумин Шакиров: Но есть и другие силы на политическом поле – коммунисты, Жириновский. Они абсолютно подконтрольные? Или среди них могут быть разногласия, и кто-то все-таки выскажется если не в поддержку Навального, то против этой власти? Это осложнит работу Путина?

Александр Кынев: Парламентская оппозиция всегда пыталась бегать между струйками. Она, конечно, очень зависима и труслива, ей нужны деньги, кабинеты, должности. Поэтому все думские старцы привыкли много лет ходить и договариваться. Но тот же Зюганов прекрасно понимает, что не сможет провести кампанию и получить голоса, если рядовые сторонники не будут реально работать и не будут понимать. А среди них довольно большое число радикальных людей. Я делал доклад по анализу региональных сетей КПРФ, на сегодняшний день около 40% первых секретарей обкомов КПРФ – это люди 70–80-х годов рождения. Естественно, что у них есть амбиции и желание чего-то добиваться. Львиная доля из них заняла свои посты за последние три-четыре года. Это совершенно другое поколение, другая формация. И многие пришли в политику потому, что они недовольны. Зюганов не может выгнать собственную партию за порог.

Мумин Шакиров: Почему он так жестко выступает против Навального? Потому что Навальный для него – политическая смерть?

Александр Кынев: Нет. Это условия, видимо, поставленные властью. Никакого другого мотива нет. КПРФ была и есть главный бенефициар "Умного голосования", поскольку сама концепция говорит о том, что нужно голосовать за самую сильную альтернативу. Самая сильная альтернатива почти везде – КПРФ. Поэтому, естественно, Зюганов должен по-хорошему в максимальной степени сохранить шансы на то, что протестный электорат проголосует за них. Они и пытаются найти какой-то баланс. Делаются ритуальные заявления против Навального и всех остальных, но в то же время на местах, скорее всего, люди останутся. Примерно то же самое было и раньше. Я не помню ни одного случая, когда бы Зюганов где-то поддерживал какую-то внесистемную оппозицию. Но отдельные местные кандидаты, отдельные первые секретари тем не менее выступали с гораздо более радикальных позиций.

Мумин Шакиров: Мой гость – Георгий Сатаров. В России все еще авторитарный режим или уже военная диктатура?

Георгий Сатаров: Мы живем в очень интересное время – исторической деградации. Еще в 2005 году появились первые абсолютно научные академические публикации о том, что в России сформирована модель, которая в институциональной экономике называется Muscovite economical model. Это модель экономики, модель поддерживающей ее власти времен Ивана Грозного.

Мумин Шакиров: Значит, есть и опричники.

Георгий Сатаров: Не нужно путать два разных процесса. Первый процесс – это эволюционное развитие. Второй процесс – эволюционная деградация. В данном случае возникла нефтяная рента и желание ее контролировать, распределять и так далее. А потом под нее начинают дальше деградировать все институты, деградирует политический режим, подгоняя все вокруг под эту модель конца XVI – начало XVII века. Вот что мы сейчас видим step by step. И разные сюжеты абсолютно как бы корреспондируются с этим процессом.

Георгий Сатаров

Мумин Шакиров: Исторические аналогии всегда прекрасны, но они живут отдельной жизнью. Все-таки военная диктатура уже есть или еще пока нет?

Георгий Сатаров: Появилась опричнина – Росгвардия и так далее. Но военная диктатура – это совершенно специфическая форма диктатуры. Пиночет...

Мумин Шакиров: Путин – еще не Пиночет?

Георгий Сатаров: Нет, конечно, не Пиночет. Но то, что он как бы защищается...

Мумин Шакиров: Он от кого защищается?

Георгий Сатаров: От всех. Что такое опричнина? Это личная гвардия, которая защищает тебя ото всех – от тех, кто снизу, кто сбоку, от бояр. Вот эта конструкция позволяет проводить совершенные аналогии.

Мумин Шакиров: Политолог Андрей Колесников из Центра Карнеги говорит о том, что власть воспринимает мундепов как мощную оппозиционную силу. Это так?

Георгий Сатаров: Это не совсем так. То, что они обычно делали, конструировали, кого они прессовали, совершенно не зависело от участия этих людей в сопротивлении политическому режиму или претензии на его замену с помощью политических механизмов. Достаточно вспомнить атаку на правозащитников. Должно уничтожаться все, что, во-первых, непонятно, а во-вторых, плохо контролируется. Это пугает прежде всего.

Мумин Шакиров: Но все соратники Навального или под домашним арестом, или за границей. Сам Алексей Навальный находится за решеткой по уголовной статье.

Георгий Сатаров: Муниципальные депутаты находятся ближе всего к людям. Значит, при выборах по мажоритарным округам у них есть существенное преимущество перед ставленниками, например, "Единой России". Они, конечно, представляют опасность. Удар по этой опасности и нанесен.

Мумин Шакиров: Существует мнение, что сейчас инициативу перехватили силовики. Некоторые зарубежные эксперты говорят, что Путин сейчас немножко пасует перед силовиками. Вы верите в эту версию?

Георгий Сатаров: Я верю в эту версию. Вспомним 2007 год, когда тоже было полное ощущение, что они перехватили, и тогда было отчетливое представление о том, кто из людей в погонах будет будущим президентом. А кто стал президентом?..

Мумин Шакиров: Мы не можем не говорить о человеке, который находится за решеткой. Один из главных возмутителей спокойствия последних нескольких месяцев – это Алексей Навальный. Я прочитал пост одного из журналистов, экспертов, который говорил про Алексея Навального: "Мы тут, а в это время абсолютно невинный человек сидит в тюрьме, и неизвестно, выживет он или нет". Выживет?

Георгий Сатаров: Я надеюсь, что да. Это крепкий человек, во-первых. А во-вторых, я не думаю, что Путин рискнет еще раз.

Мумин Шакиров: Мы все прекрасно понимаем, что суд – судом, но это личная вендетта президента России Навальному. Путин посадил его в тюрьму через судебную систему потому, что тот его обвинил в попытке его отравить, убить? Или просто за то, что Навальный претендует на власть и хотел участвовать в президентских выборах? Что больнее для Путина?

Георгий Сатаров: Я думаю, личное оскорбление.

Мумин Шакиров: То есть когда он обвинил его практически в убийстве.

Георгий Сатаров: Да, конечно.

Мумин Шакиров: То, как Навальный приехал, – прямые эфиры, миллионы людей, видевших это, – это оскорбило или ударило по имиджу власти? Или если бы он приехал тихо, каким-то незаметным рейсом, сидел бы дома, пил бы с женой чай, все равно попал бы за решетку или нет?

Георгий Сатаров: Я думаю, что у Навального нет незаметных рейсов уже давно. И мы знаем, по каким причинам. Конечно, его контролируют бешено совершенно.

Мумин Шакиров: Почему Путин не подал в суд на Навального, когда тот обвинил его в попытке убийства и в отравлении?

Георгий Сатаров: Потому что даже наш суд – это все-таки публичное разбирательство. Подать в суд на Навального по такому вопросу – это еще раз предоставить ему площадку.

Навальный как рок-звезда российской политики?

Мумин Шакиров: Мой вопрос – Константину Гаазе. Навальный – рок-звезда российской политики?

Константин Гаазе: Однозначно! Однозначно! Я сказал бы даже – панк-звезда, судя по тому, как он сейчас себя ведет в суде.

Мумин Шакиров: То, как его показывают на телевидении – с использованием черного пиара, во вред или на пользу?

Константин Гаазе: На пользу. Все проправительственные Telegram-каналы пишут: "Трусость! Ложь! Вранье и предательство! Прекратите раскручивать Навального!"

Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что Путин остается для нас загадкой, мы не знаем, кто такой настоящий Путин? Ведь если отобрать у него власть, мы не знаем, как он себя поведет. Он сильный игрок или нет?

Константин Гаазе: Представьте себе Владимира Владимировича Путина на платформе 101-й километр без "вертушки".

Мумин Шакиров: Мы знаем примеры, когда Борис Немцов власти лишился, оказался смелым человеком, продолжавшим бороться. Мы видим Навального...

Константин Гаазе: Путин есть результирующая некоторого набора материальных, технических, практических средств производства и отправления власти. Если эти средства производства и отправления власти у него забрать, он будет таким же простым гражданином России, как вы и как я.

Мумин Шакиров: То есть это не будет Навальный?

Константин Гаазе: Если вы спрашиваете, есть ли у него харизма, то нет. Производство его харизмы – один из самых затратных проектов в истории России. Думаю, что харизма Путина стоит дороже, чем трилогия "Властелин колец".

Мумин Шакиров: Еще одна ваша цитата: "У Путина давно уже нет миссии. Как в феодальной Японии: самурай терял господина – он превращался в ронина, в наемника". В кого превращается сегодня окружение Путина, если он уже не миссионер?

Константин Гаазе

Константин Гаазе: Это люди, которые так или иначе технически управляют страной. Это люди, которым так или иначе принадлежат вполне легально большие куски собственности. В середине 10-х про Ротенбергов говорили: "Какие хорошие люди! Они ни у кого ничего не отобрали. Они у всех все купили по честной цене". Посмотрим: будет сидеть "золотая тысяча", у них в сейфах будут лежать их титулы собственности, акции, деньги, депозиты. Проблема заключается в том, что если не создана система права, защищающая собственность вне зависимости от того, кто сидит в Кремле, то это точно так же работает в отношении окружения Путина, как это сработало в отношении Михаила Ходорковского в 2003 году.

Мумин Шакиров: Окружение будет биться за шкурные интересы?

Константин Гаазе: Окружение будет биться или за то, чтобы наверху сел член команды, которого они все знают. Либо, может быть, у нас наконец произойдет момент, прекрасно описанный Дугласом Нортом, лауреатом Нобелевской премии по экономике. Элита вдруг садится и начинает вырабатывать правила. Издержки войны всех против всех и отсутствия правил несколько выше, чем те, которые можно получить потом от честного суда, например, между Алишером Усмановым и Потаниным, и Ротенбергом, и Ковальчуком.

Мумин Шакиров: Когда мы слышим такие фамилии, как Рокфеллер, Дюпон, Морган, мы прекрасно понимаем, что первые деньги, заработанные этими людьми, были криминальными, если не кровавыми. Сегодня их потомки – это уважаемые люди. Можно ли сказать, что нынешние олигархи из окружения Путина – Алишер Усманов, Дерипаска, Абрамович – это те же Рокфеллеры конца XIX века, а их внуки и дети будут уважаемыми, цивилизованными в глазах общественности, и никто не будет попрекать их тем, что "вы эти деньги украли в эпоху Путина"?

Константин Гаазе: Если появится такая же история, как антитрастовое законодательство США, принятое в первом десятилетии ХХ века (с ним все смирились, несмотря на то что очень долго лоббировали против этих законов), они научатся жить по этим законам, почему нет? В прекрасной России будущего налоги для этих людей будут очень высокими.

Мумин Шакиров: Что-то уйдет на социальные выплаты?

Константин Гаазе: Потому что нельзя бить по коэффициенту Джини весь мир, за исключением двух-трех семей африканских диктаторов. Так долго жить нельзя.

Мумин Шакиров: Чем нынешний протест отличается от протеста 11–12-х годов – кроме того, что появились новые люди, которые вышли на улицы?

Константин Гаазе: Обсуждали это с моим коллегой Андреем Перцевым в нашем подкасте на Meduza (внесено Минюстом России в список СМИ – "иностранных агентов"). Есть антипутинские протесты, есть антисистемные протесты. Протест 11-го года был и не антипутинским, и не антисистемным. Это был очень большой, классный, красивый флешмоб городского среднего класса, показывающий Кремлю и самим себе, что "мы существуем как общественная сила". Нынешний протест –против Владимира Путина. Задача умных и здравых сил наверху – понять, что антипутинский протест не означает антисистемный. Задача Владимира Путина заключается в том, чтобы понять, что протест против него не означает против основных элементов, против олигархов. Если он вовремя это поймет, шансы есть. Если он будет считать, что любое выступление против него – это выступление против российского государства, значит, российское государство пойдет на дно вместе с ним.

Мумин Шакиров: Российская власть пытается изобразить, что санкции персональные – это санкции против России. Оппозиция, наоборот, говорит, что персональные санкции – это против конкретных людей, которые поддерживают эту власть. Кто выигрывает?

Константин Гаазе: Выиграет российское общество, если до коллективного Запада дойдет, что, например, санкции против Крыма можно бы и отменить, а вот санкции против всех, занимающих в Российской Федерации должности от заместителя министра и выше, надо вводить. Причем вводить надо не пофамильно, а по должностям. У тебя есть дипломатический паспорт российский – все, ты под санкциями.

Мумин Шакиров: Некоторые радикальные эксперты считают, что надо вводить санкции в отношении всех депутатов...

Константин Гаазе: Абсолютно согласен.

Мумин Шакиров: И тогда Путин быстренько почувствует, и это будет новая ситуация, в которой он будет принимать уже иные решения.

Константин Гаазе: И тогда система поймет, что издержки неразлепленности личных интересов Путина и интересов системы и элиты слишком высоки. Да, они будут приезжать в "Огарево", стоять на коленях, мазать глаза луком, как в "Годунове", и в конце концов, они его все-таки умолят начать транзит.

Мумин Шакиров: Есть ли в окружении Путина люди, готовые публично выступить против него?

Константин Гаазе: Сейчас нет.

Мумин Шакиров: Вы могли бы назвать потенциальный контингент этих людей, из какого лагеря? Могут ли ими оказаться так называемые системные либералы?

Константин Гаазе: Алексей Кудрин приходил на Болотную и Сахарова в 11–12-х годах, и никаким образом не откомментировал и вообще ничего не сказал по поводу нынешних протестов. Он очень многие вещи, как руководитель, как министр финансов, сделал неправильно, в частности пенсионную реформу. Но это человек, обладающий некоторой личной смелостью. По крайней мере, он – один из немногих людей в окружении Путина, могущий встать и сказать: "Владимир Владимирович, позиция моя такая..." Кудрину было сказано: "Алексей, я национальным суверенитетом не торгую", – когда тот говорил, что необходимо начать работать по санкционному контуру (имелись в виду не персональные санкции, а санкции против российской экономики).

Мумин Шакиров: Деятели искусства могут изменить ситуацию, если публично выступят такие нейтральные фигуры, как Алла Пугачева, Борис Гребенщиков и Владимир Спиваков?

Константин Гаазе: В конце 80-х один из сильных общественных трендов, кроме появления женской партии, кроме сильного экологического движения в СССР, – это было вхождение деятелей культуры в политику. Басилашвили и очень-очень много достойных людей. Это можно повторить.

Мумин Шакиров: Если Алла Пугачева выйдет на улицу с плакатом "Свободу Алексею Навальному!", против нее начнутся репрессии, ее уничтожат на федеральных каналах? Или закроют глаза?

Константин Гаазе: Если Алла Пугачева в Instagram сожжет куклу вуду с портретом Путина, режим падет, я думаю, в течение недели.

Мумин Шакиров: Каковы шансы вернуть любовь электората с помощью какой-нибудь военной авантюры?

Константин Гаазе: Нет, власть Путина – это распределение.

Мумин Шакиров: То есть он не посмеет поджечь заново Донбасс, чтобы вернуть статус собирателя русских земель?

Константин Гаазе: Есть партия, которая очевидно на этом настаивает, видит это как опцию. Например, поездка главреда Russia Today Маргариты Симоньян в Донбасс.

Мумин Шакиров: То есть это был пробный шар?

Константин Гаазе: Это была инвестиция.

Мумин Шакиров: Выйдет ли Навальный при Путине?

Константин Гаазе: Намного раньше.

Мумин Шакиров: Что или кто может остановить репрессивный судебный конвейер Владимира Путина?

Константин Гаазе: К сожалению, ничего.

Мумин Шакиров: То есть он будет сажать людей...

Константин Гаазе: У нас нет судебной системы. У нас есть очень качественные юристы, которые изо всех сил стараются в судебной системе не работать. Про это огромное число интереснейших исследований коллег из Европейского университета и Института проблем правоприменения. У нас серый, замученный, прикрученный к силовому блоку судейский корпус, от которого ждать революционных или хотя бы правовых порывов не приходится. Есть порядочные судьи, в том числе и в Конституционном суде, но один из десяти.

Мумин Шакиров: Сумеет ли Путин вернуть любовь народа?

Константин Гаазе: Нет уже любви. Возвращать нечего. Медовый месяц может быть только один раз. И в политике тоже.