Представления о России, находящейся в упадке, преувеличены? У Кремля есть потенциал, чтобы противостоять Западу в обозримом будущем? НАТО – Россия – паритет сил? Для кого Россия может представлять угрозу?
О статье "Миф об упадке России", опубликованной журналом Foreign Affairs, мы говорим с одним из ее авторов Михаилом Кофманом, сотрудником вашингтонского исследовательского центра СNA.
Для администрации Джо Байдена, как и для ее предшественников, отношения с Россией находятся на втором плане в списке внешнеполитических приоритетов. Байден, первым делом продливший в начале своего президентства договор с Россией о сокращении ядерных вооружений, вскоре вернулся к лексикону своих предшественников в Белом доме, провозгласив, что путинская экономика – это "ядерное оружие, нефтяные скважины и ничего больше".
Восприятие России как угасающей силы доминирует в американском политическом истеблишменте, настроенном на противостояние с Китаем, но имеет мало отношения к реальности, особенно в том, что касается международных отношений, пишут авторы статьи в Foreign Affairs. У путинской России в действительности достаточно потенциала, чтобы успешно противостоять Западу на разных фронтах в течение долгого времени, создавать кризисные ситуации и серьезные проблемы.
Во-первых, если исходить из паритета покупательной способности, российская экономика – вторая по величине в Европе и шестая в мире, российский рыночный механизм доказал свою жизнеспособность, сравнительно успешно выстояв под давлением санкций. Во-вторых, российский оборонный бюджет в реальном исчислении близок к 200 миллиардам долларов, а российская армия крупнейшая в Европе. В-третьих, Россия располагает огромными, самыми большими в ее истории золотовалютными запасами, ее бюджет выстроен из расчета сравнительно невысоких цен нефти, поэтому у Владимира Путина нет оснований чувствовать себя стесненным в средствах, когда речь идет об осуществлении его планов. В-четвертых, вес государства в международных делах едва ли зависит от демографической ситуации и уровня благосостояния населения.
Участники протестов в Москве против поправок к российской конституции
В истории России и Советского Союза трудно найти периоды, когда не было структурных проблем, политических проблем или технологической отсталости
При этом Соединенным Штатам и Западу, скорее всего, придется иметь дело с Владимиром Путиным еще очень долгое время. "Прежде всего, Путин может законно оставаться на посту президента до 2036 года благодаря референдуму, позволившему ему еще дважды избираться на шестилетний срок, – пишут авторы статьи. – Исследования показывают, что политическое долгожительство весьма распространено среди лидеров, подобных президенту России. В период после завершения "холодной войны" автократы, которые, как Путин, к 65-пятилетнему возрасту находились у власти в течение 20 лет, в среднем правили 36 лет". Расчеты на то, что после Путина к власти в стране придет лидер, готовый к проведению реформ и политическим переменам, также не подтверждаются исследованиями. Например, есть лишь один к десяти шанс, что за уходом от власти престарелого лидера, находившегося в кресле правителя более 20 лет, последует демократизация. Если исходить из опыта последних десятилетий, то двенадцать из тринадцати лидеров, продлевавших свои сроки пребывания у власти в период с 1992 до 2009 года, либо продолжают править, либо им на смену пришли авторитарные преемники. Так что в российском случае, считают авторы статьи, наиболее вероятной будет преемственность внешней политики России после завершения путинской эпохи.
– Михаил Кофман, вы в своей статье пытаетесь опровергнуть тезис о России как о государстве, находящемся в упадке. В вашей интерпретации она находится в застое, который может тянуться очень долго, но он не помешает Кремлю продолжать противопоставлять себя Западу на всех фронтах. А каковы главные слабости России?
– Главные слабости России, во-первых, экономические, – говорит Михаил Кофман. – Несмотря на то что экономическая обстановка в России выглядит стабильной, но это такой стабильный прогрессивный застой. Вторая ключевая слабость – это оссификация (окостенение – КР) политической системы. Ключевые люди на верхушке власти не меняются, непонятно, куда они ведут этот режим. Третья проблема – отсутствие инвестиций в экономику. Экономика не диверсифицирована. Россия технологически отстает от других держав, у нее будут большие проблемы в конкуренции с ними к концу 2020–30-х годов. С другой стороны, это свойственно России. В истории России и Советского Союза трудно найти периоды, когда не было проблем на таком же уровне: структурных проблем, политических проблем или технологической отсталости.
–То, о чем вы говорите, это именно те факты, на которые прежде всего обращают внимание американские политики, то, что вызывает скепсис в отношении будущего России Владимира Путина. Достаточно вспомнить знаменитую реплику Джона Маккейна о том, что Россия – это бензоколонка, прикидывающаяся страной, или заявления Барака Обамы о том, что Россия – региональная сила, а Путин – ученик на задней парте. Действительно, экономический рост в России минимален, а реальные доходы людей падают много лет.
В Вашингтоне доминирует идея, что надо полностью концентрироваться на Китае
– Я как раз не согласен с Маккейном и Обамой. Во-первых, несмотря на то, что с 70-х годов в значительной степени бюджет государства зависит от экспорта нефти и газа, ключевые отрасли в экономике России – это не добыча газа и не добыча нефти. Кстати, большая ставка на нефть была сделана только в 70-х годах. Российская империя, Советский Союз не зависели от продажи газа и нефти. Маккейн и Обама много чего сказали. Например, Обама в 2014 году говорил, что Россия – региональная держава, в России ничего не производится, что население России уменьшается. Как раз в 2014 году оно росло, оно росло до 2018 года. Ключевая проблема в неверном восприятии России в США как угасающей державы, как страны, которая находится в упадке. В Вашингтоне доминирует идея, что надо полностью концентрироваться на Китае, Китай должен быть приоритетом. Этот подход базируется на идее, что, мол, у России проблемы, которые Россия не сможет решить, и в силу этого там в следующие 4–5 лет, в 2020-х годах, произойдут кардинальные перемены, в результате которых угроза от России уменьшится, что создаст возможность политическому классу заняться Китаем.
– Иными словами, вы считаете, что в Вашингтоне ожидают, что режим Владимира Путина выдохнется в ближайшие годы и в стране начнутся перемены?
– Риторика такая: понятно, что Россия сейчас ключевая угроза, но, с другой стороны, ключевая угроза, с которой Америка будет иметь дело в будущем, – это, конечно, Китай. Тогда такой вопрос: что произойдет с Россией? Куда Россия исчезнет?
– Насколько я понимаю, доминирующая точка зрения состоит в том, что Россия находится в затяжной многолетней стагнации?
Считается, что Россия не просто слабеет, а что она слабеет быстро и вскоре окажется загнанной в угол
– Это правда. Но считается, что она не просто слабеет, а что она слабеет быстро и вскоре окажется загнанной в угол. Это ошибочный взгляд. В истории России было много зигзагов. Она нередко проходила через застой, упадок, восстановление и так далее. Если мы посмотрим на историю влияния России в мире, то она не линейная. Это история страны, которая часто проходит такие циклы. Помимо этого, нужно понимать, что, когда мы говорим о силе страны, это понятие относительное. Очевидно, что, несмотря на то что Россия – это страна, находящаяся в застое, ее влияние за последние 10-15 лет в международной политике, на интересы Соединенных Штатов, на интересы союзников Соединенных Штатов увеличивается. Относительный баланс сил не меняется в пользу Соединенных Штатов за последние 10–15 лет. Это то, что важно для Соединенных Штатов. Надо понять, что с точки зрения политики падающие доходы россиян – не ключевой фактор, который влияет на внешнюю политику России.
– Проще говоря, вы считаете, что Кремль, Путин в действительности обладают гораздо большим весом и влиянием в мире, чем можно было бы предположить, исходя из экономических или демографических показателей, это необходимо учитывать, но американская политическая элита этого не осознает?
– Международный вес – это способность стороны влиять на результаты международной политики, влиять на другие страны. Он измеряется не общей силой государства или какими-то банальными мерками: у кого больше ВВП, у кого на бумаге лучше состав вооруженных сил. Если посмотрим на глобальное влияние России в последние 10–15 лет, оно увеличивается, несмотря на внутриэкономическую и политическую стагнацию в стране. Мы, конечно, не оспариваем в статье, что Китай – это ключевой приоритет для Соединенных Штатов, понятно, что Китай на первом месте. Но вопрос, если Россия на втором, пусть на отдаленном втором месте, означает ли это, что мы можем себе позволить полностью сосредоточиться на Китае? К сожалению, реальность не совпадает с этим подходом. У России есть свой громкий голос, она постоянно будет в повестке дня.
– Михаил Кофман, один из главных выводов вашей статьи заключается в том, что у российских властей, точнее, Владимира Путина достаточно сил и средств, чтобы продолжать свою внешнюю политику, то есть противостоять Западу на многих направлениях, что в действительности запас прочности его системы велик, учитывая, например, что по паритету покупательной способности Россия – шестая в мире экономика, а российские военные расходы в такой системе координат одни из самых значительных в мире.
Самый предсказуемый сценарий для России – это уменьшение населения до 2050 года где-то от 7 до 11 процентов
– Да, абсолютно. Во-первых, считаем, что внешняя политика России не особенно дорогая по сравнению с внешней политикой Советского Союза в течение холодной войны. Во-вторых, Россия все-таки имеет большую экономику с точки зрения покупательной способности. Страна с точки зрения макроэкономического подхода стабильная. Россия смогла восстановить за последние 5–6 лет золотовалютные запасы на таком уровне, который не существовал с 2014 года, с самого начала конфронтации и с санкций. Если мы смотрим на возможности режима, экономические, военные, то Россия тратит где-то 160 миллиардов долларов на оборону ежегодно, она тратит больше на оборону, чем несколько крупных европейских стран, если их взять вместе. Россия – это самая большая военная держава в Европе, если мы исключаем НАТО. Россия самая большая европейская страна. Да, население России уменьшается, по прогнозам к 2050 году, скорее всего, оно уменьшится с 145 до 132 миллионов. Но на что это будет влиять? Это не приведет к уменьшении на 8–9 процентов экономического или военного потенциала России. Самый предсказуемый сценарий для России – это уменьшение населения до 2050 года где-то от 7 до 11 процентов. Понятно, что это не та катастрофа, которую специалисты предсказывали лет 10–15 назад. У России есть доступ к рабочей силе. Россия – ключевой рынок для рабочих из стран бывшего Советского Союза.
Мигранты, работающие на сельскохозяйственных угодиях в Волгоградской области
– То есть Владимир Путин вполне преуспел в укреплении, так сказать, базиса своей системы, которая сейчас выглядит вполне стабильной, способной успешно функционировать в течение многих лет?
– Абсолютно. Приведу очень простой пример. Мы постоянно слышим заявления, что Россия настолько зависима от стоимости нефти, что она просто не сможет иначе жить, не сможет адаптироваться. 6–7 лет назад бюджет России зависел от цены нефти, как минимум, 70–80 долларов за баррель. Сейчас это где-то 40 долларов. То есть в течение 5–6 лет российское государство смогло адаптироваться к новым условиям до такой степени, что оно может поддерживать все, что мы сейчас обсуждали, даже если стоимость нефти – половина того, что было 6–7 лет тому назад.
– Интересно, с вашей точки зрения, есть ли основания сравнивать нынешнюю Россию с Советским Союзом, экономика которого работала в большой мере на армию, что, как считается, было ее большой проблемой? Сейчас Кремль сосредоточил огромные золотовалютные запасы, которые Владимир Путин не хочет использовать для реальной поддержки населения и экономики во время пандемии. Большая загадка, на что он их хочет использовать. Военные или оборонные расходы России, как вы пишете, наверняка больше официальных. Грубо говоря, работают россияне на ВПК?
– Во-первых, есть очень большая разница между Россией и Советским Союзом. Советский Союз тратил больше 16 процентов ВВП на оборону, которую он мог поддерживать, а Россия тратит максимально 4 процента ВВП. Во-вторых, у СССР были колоссальные экономические проблемы. Там был не просто застой, там были серьезные структурные проблемы, Советский Союз пытался их покрывать, то есть балансировал их продажей нефти. От этого и произошло начало нефтяной наркомании российской экономики, зависимости от продажи нефти. Но в современной России проблем таких Советского Союза нет, структурно российская экономика выглядит иначе. И надо все-таки помнить одну главную вещь – его лидеры решили проводить реформы. Советский Союз, если бы им 10–15 лет руководил, скажем, Юрий Андропов, мог бы продолжать функционировать даже в обстановке экономического застоя и поддерживать конфронтацию с Западом десятилетия. Надо не забывать, что Советский Союз проводил очень дорогую внешнюю политику. Вспомним Варшавский договор, вспомним, сколько клиентов было у Советского Союза. Таких клиентов у России нет.
– Ясно ли, насколько реально сильна сегодня российская армия? Во время российско-грузинской войны 2008 года на Западе были удивлены ее низким профессионализмом. Вы в своей статье пишете, что сейчас нет уверенности в том, что НАТО удастся одержать верх в затяжном конфликте с Россией.
это армия, которая может отстаивать российские интересы не только в пределах российских границ, но и в Сирии
– В этой армии на высоком уровне боеготовности находятся оперативные формирования на всех ключевых стратегических направлениях. Это не древняя советская армия с массовой мобилизацией, это не армия моральной устаревшей техники – это армия современная. Конечно, не на таком уровне, как Соединенные Штаты. Но там, где у нее нет качества, в некоторой степени есть преимущество в количестве. Я не думаю, что эта армия способна на какие-то стратегически-наступательные крупномасштабные операции в Европе, но это армия, которая может отстаивать российские интересы не только в пределах российских границ, но, как мы видим, в Сирии.
Российско-турецкий патруль в сирийской провинции Идлиб в марте 2020 года
– Мне все-таки показалось очень интересным ваше предупреждение о том, что неизвестно, кто окажется победителем в потенциальном затяжном конфликте между НАТО и Россией. Американские комментаторы сходятся на том, что победа НАТО рано или поздно неизбежна, учитывая несравнимый военный потенциал двух сторон.
– Мы же обсуждаем теоретически войну между ядерными державами. Таких войн было очень мало. Был очень ограниченный конфликт между Советским Союзом и Китаем в 1969 году и очень ограниченный конфликт между Пакистаном и Индией в 1999-м и все. Поэтому мы не знаем, как подобный возможный конфликт будет развиваться. Вы говорите, НАТО одержит верх, но что если Россия применит тактическое ядерное вооружение на континентальном театре в Европе, тогда НАТО тоже победит, пойдет на ядерный конфликт? Нельзя просто так на бумаге подсчитать шансы на успех разных сторон.
– Мы много слышим о российских достижениях в области создания новых вооружений, в том числе из уст самого Владимира Путина. Это и самолеты, и танки, и ракеты. Эти достижения реальны? В чем Россия отстает? Иными словами, насколько эта армия современна?
Создавать современное вооружение она может
– Конечно, она очень современна по сравнению с армией России до программы модернизации 2011 года. Была предпринята полная рекапитализация вооруженных сил России, они на это потратили колоссальные деньги, и результаты есть. Отставание существует в высокоточном оружии, здесь вопрос о количестве и в некоторой степени в качестве. В системе разведки космического базирования у России давние проблемы, колоссальные проблемы в Роскосмосе тоже. Рогозин пытается все это прятать и засекретить. Ключевая проблема вооруженных сил России – это проблема в оборонной промышленности и способности оборонного сектора реально производить современное вооружение в достаточном количестве для программы модернизации. Создавать современное вооружение она может.
– Известно, что восточноевропейские страны тревожат намерения Кремля. Как вы считаете, нужна ли миролюбивой России такая армия, такие военные расходы? Уместен ли вопрос: можно назвать эту армию наступательной?
– В советские времена армия Советского Союза и вооруженные силы были ориентированы на наступательные стратегические операции. Вооруженные силы России с этой точки зрения оборонительные, у нее нет боеспособности для крупномасштабного захвата территорий европейских стран. Может быть, она способна это сделать в бывшем Советском Союзе. Но все-таки у нее способности нет удерживать крупные территории. Российская армия придерживается стратегии активной обороны. Но это вооруженные силы, которые способны обеспечивать внешнюю политику Кремля. Это политика стратегии ограниченных действий на Ближнем Востоке, политика давления на Украину и поддержки Беларуси.
Российские войска, недавно прибывшие в Ельню вблизи российско-украинской границы. Спутниковая съемка. 1 ноября 2021 года
– В том, что касается Украины, сейчас много беспокойства в Вашингтоне по поводу сообщений о перемещении российских войск ближе к границам Украины. В конце прошлой весны, когда Россия стягивала войска к Украине, всерьез говорили о возможности российского вторжения. Как вы думаете, насколько реален такой поворот событий?
Вторая, более масштабная война между Россией и Украиной возможна
– Понятно, что если смотреть на развертывание вооруженных сил России, на политику Кремля в последний год, можно предсказать, что вторая, более масштабная война между Россией и Украиной возможна. Я не знаю, насколько этот вариант реален. Я не думаю, что соответствующее политическое решение принято в Кремле. В том, что касается НАТО, то я не вижу никакой угрозы Прибалтике или Польше. Намерения Кремля трудно предвидеть, в любом случае они могут измениться. Поэтому люди, которые занимаются этими вопросами, смотрят на боеспособность и очень часто планируют, исходя из самых худших вариантов.
– Цель вашей статьи в журнале Foreign Affairs, которую мы обсуждаем, развеять, как вы считаете, американский миф об угасании России, убедить американский истеблишмент в том, что она может представлять если не угрозу, то вызов Соединенным Штатам и их интересам. А собственно, понятно ли, с вашей точки зрения, чего можно ожидать от Владимира Путина, чего ждать от России?
– Во-первых, можно от него ожидать, что он будет действовать, не считая, что он руководит страной, которая угасающая, которая находится в застое. Во-вторых, он никуда не уходит. Никто его, с моей точки зрения, на сегодняшний день не загнал в угол. Как раз я считаю, что руководство России себя ведет уверенно, несмотря на кризис и все последствия этой эпидемии. Я не вижу серьёзных проблем с политической стабильностью в России. Люди хотят верить в миф, что они как-то решили проблему России, сейчас ее можно игнорировать и просто заниматься Китаем. Я не вижу такого сладкого мира на горизонте, я как раз считаю, что в нашем будущем будет больше сюрпризов, что Россия найдет способы оставить себя на повестке дня внешней политики Соединенных Штатов. Как бы вы ни рассматривали Россию, в любом случае это страна, с которой придется иметь дело. Самый худший подход – это игнорировать и просто претендовать, что Россия уходит куда-то, что мы наблюдаем за закатом влияния России в международной политике.