Есть возможность сравнить то, что происходит в политике России и в постсоветских государствах. Благо поводов хватает: 10 января 2021 года прошли президентские выборы в Киргизии: 80% голосов у Садыра Жапарова. При явке около 40%. К выборам есть претензии у наблюдателей ОБСЕ.
Состоялись парламентские выборы в Казахстане. Партия Назарбаева "Нур Отан" получает 71 % голосов, демпартия "Ак Жол" 11%, "Народная партия Казахстана" (бывшая Компартия) – 9%. С 2013 года власти не дали регистрации ни одной новой партии, хотя заявки были. ОБСЕ считает, что на выборах не было конкуренции.
Мы видим сегодня новую попытку Владимира Путина продолжить послевоенное урегулирование карабахского вопроса, пригласив в Москву премьер-министра Армении Никола Пашиняна и президента Азербайджана Ильхама Алиева.
Каковы цели Путина на постсоветском пространстве? Состоялся ли переход России к среднеазиатской силовой модели управления? Что заимствуется у соседних диктатур?
Обсуждают политолог Аркадий Дубнов, политик Владимир Рыжков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 11 января в Москве прошли трехсторонние переговоры лидеров Армении, России, Азербайджана. Подведены итоги парламентских выборов в Казахстане, президентских выборов и референдума в Киргизии.
Об отношениях с соседями России, о том, что страна заимствует при Владимире Путине из окружающего ее евразийского мира автократий, мы поговорим сегодня с гостями: эксперт по постсоветским странам, политолог Аркадий Дубнов и известный российский политик Владимир Рыжков. Несколько кандидатов в президенты Киргизии не признают победу Жапарова, считают, что он набрал эти 80% с помощью фальсификаций. Очень странно действительно, достаточно низкая явка на выборах. Объясните нам, что там все-таки произошло?
Аркадий Дубнов: Это непосильная задача для меня объяснить полностью, что там произошло. Я, как и вы, сторонний наблюдатель, хотя, наверное, очень наблюдательный и заинтересованный, потому что Киргизия – это моя первая любовь в Центральной Азии с точки зрения экспертного наблюдателя.
Аркадий Дубнов
Характеристика, которую вчера мне прислали, как шли эти выборы. Табло, которое показывало подсчет по мере обработки бюллетеней. Так вот, на момент обработки 72% бюллетеней Жапаров набирал 52% голосов. Через некоторое время, когда на 6% бюллетеней было обработано больше, 78%, вдруг скачок невероятный, он уже набирал около 80%, то есть ту цифру, которая оказалась финальной. Специалисты-математики, типа Сергея Шпилькина, который у нас занимается обработкой и анализом выборной математикой, могли бы объяснить такой скачок, я не могу.
Но при этом надо назвать вещи своими именами. Конечно, Жапаров был безальтернативный кандидат. Это "народный кандидат", как он себя представляет, как его двигает команда. Но этот народ, безусловно, проявил такую апатию к выборам президентским, беспрецедентную для такой активной страны, где очень развита электоральная активность. Чуть больше 30% за всю почти 30-летнюю историю выборов в Киргизии такого еще не было.
Это говорит о том, что люди уже смирились с тем, что этот человек, который еще недавно сидел в колонии, спустя 10 дней занял пост главы государства, при поддержке очень неопределенных, а точнее, определенных структур, организацией которых он хвастался в совершенно замечательном интервью, которое у него взяли журналисты "Коммерсанта", просто горжусь, назову их имена – Кабай Карабеков и Владимир Соловьев, он себя раздел полностью, окончательно.
Новоизбранный президент Киргизии Садыр Жапаров
Нам стало ясно происхождение политическое этого человека. Он рассказал, как он в тюрьме пользовался всеми благами цифровой свободы, как он формировал свою электоральную базу, как он руководил чуть ли не всей страной и так далее. Понятно, что этот человек, за спиной которого стоят такого рода организации, не мог не прийти к власти, заставив отречься от своих полномочий предыдущего президента. В ответ на то, как ему это удалось, он сказал: "Удалось. Народ за мной стоял". Только определенные структуры, как у нас говорят, авторитетные структуры в таких случаях оказывают столь сильное давление, делают столь определенные предложения, в том числе даже главе государства, от которого отказаться нельзя.
Поэтому я уже повторяю одну и ту же фразу в течение почти двух месяцев, как произошли события в Киргизии, к власти в этой замечательной стране идет охлократия. Я боюсь, что человек, который уже сегодня обещает этому народу решить абсолютно все проблемы, это надо просто послушать, что он говорит. Он говорит – он поборет коррупцию. То есть он не говорит, что он будет бороться, он ее уничтожит. Он уничтожит наркотрафик. Он не будет просто с ним бороться, он его уничтожит. Он уничтожит разделение Киргизии на юг и север, то, что является чуть ли не географической константой, страна разделена хребтом на юг и север, в том числе и политически и кланово. Этот человек говорит, что он уничтожит разделение Киргизии на юг и север. Он поборет бедность, он со всем справится. Он вернет киргизских трудовых мигрантов из России, Казахстана, Турции, откуда бы то ни было. Правда, через два-три года, когда поднимет экономику. Как он поднимет экономику в этой бедной стране, которая по уши в долгах Китаю, которой нужны были кредиты от России, что реструктуризировать долги той же России, никто не знает. Тот самый народ, который сделал его народным лидером, я думаю, что через некоторое время обнаружит, что он в очередной раз сильно ошибся, придется как-то решать проблему шестого президента Киргизстана.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Кыргызстан: Жапаров сообщил, когда проведут референдум по изменению КонституцииМихаил Соколов: Получается, что люди выходят на улицу, народное возмущение. Один президент уходит, на его место приходит какой-то человек из тюрьмы, популист, и не факт, что он не создаст какую-то новую автократию, пользуясь результатами референдума, который превращает Киргизию в республику президентскую чисто. А надо ли людям выходить на улицу, рискуя получить худшее вместо того, что было?
Владимир Рыжков: Я продолжу то, что говорил Аркадий. Мне доводилось бывать в Киргизии, доводилось следить достаточно внимательно за событиями в этой стране. Европейские концепции гражданского общества, народа, который выходит на улицы, предъявляют свой суверенитет, борьбы партий, вот эти все обсуждения – парламентская модель, президентская модель, все это неприменимо к Киргизии. Мы уже были свидетелями несколько раз силового или полусилового захвата власти в этой стране или смены власти в этой стране. Думаю, что нынешний президент не последний в этой череде переворотов и захвата власти. Я не уверен, что можно говорить о существовании гражданского общества в Киргизии, скорее речь идет действительно о кланах, о преступных кланах или связанных с преступностью кланах, у которых есть множество сторонников, которые могут выйти на улицу и свергнуть власть в том числе с применением насилия. Поэтому он может обещать все, что угодно, он может менять парламентскую на президентскую и обратно президентскую на парламентскую, как это делали до него – это ничего по существу не изменит.
Владимир Рыжков
Главной константой киргизской политики – это, во-первых, то, что страна является то ли самой нищей на пространстве СНГ, то ли второй снизу после Таджикистана. Пара миллионов киргизов работают, чтобы заработать на жизнь и прокормить свои семьи в Киргизии, за пределами страны. Мы с ними встречаемся каждый день в Москве в сфере чистки улиц, таксисты и так далее. Экономики практически нет, и страна на 80% зависит от доноров, к числу которых относится в первую очередь Россия, очень много дает денег Европейский союз, Китай кредитует. Без помощи доноров эта страна существовать не может. Поэтому ничего он с бедностью не сделает, ничего с экономикой не сделает, ничего с наркотрафиком не сделает, потому что это сильные структуры, гораздо более сильные, чем киргизская власть.
Никакой разницы не будет, парламентская или президентская республика. Кстати, ему не удастся установить авторитарный режим, потому что этнические кланы, географические кланы, преступные кланы не позволят ему установить авторитарный режим.
Если говорить о Москве, президент Путин уже его поздравил с победой. Президент Путин поздравил бы любого с победой, потому что для Москвы гораздо важнее, чтобы эта республика хотя бы более-менее была стабильна, хотя бы более-менее выполняла свои союзнические обязательства в рамках ОДКБ, в рамках Евразийской интеграции и учитывала позицию Москвы, находилась в большей степени под контролем. Поэтому я наблюдаю 30 лет за Киргизией, я ничего нового не вижу, все это уже было. Это как мыльная опера, как дурной сериал. Это было, это есть, это еще неоднократно будет повторяться.
Михаил Соколов: Давайте передвинемся в другую соседнюю страну, где прошли парламентские выборы. Страна автократическая, но все-таки там происходят в последнее время перемены. Нурсултан Назарбаев отошел за кулисы, руководит текущими делами президента Токаев. Результаты очень интересные этих выборов: партия "Нур Отан", типа "Единой России", 71%, демпартия "Ак Жол" 11% и "Народная партия", бывшая Компартия, 9%, остальные не перешли 7% барьер. Интересно, что думают люди об этих выборах.
Your browser doesn’t support HTML5
Казахстанцы о прошедших выборах в парламент
Опрос Радио Свобода в Twitter
Your browser doesn’t support HTML5
Россия при Путине политически находится в Европе или в Азии?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете 66% выбрали азиатскую диктатуру и 23% евразийскую автократию. Демократию в России, к несчастью, те, кто нас читают на сайте и в Твиттере, не находят. В чем все-таки разница политической системы современной России и Казахстана, например, где тремя партиями привычными изобразили выборы в парламент, а главное событие – это судьба дочери бывшего президента и фактического правителя страны?
Владимир Рыжков: По существу разницы нет. И в Казахстане, и в России сейчас режим, который называется специалистами по-разному, одно из определений – электоральный авторитаризм, то есть монопольная система власти, которая, тем не менее, легитимизирует себя через выборные процедуры. Понятно, какие выборные процедуры, понятно, что в отсутствии реальной конкуренции, понятно, что фальсификации, понятно, что пропаганда, понятно, что отсечение соперников реальных, но при этом видимость процедур сохраняется для того, чтобы эти замечательные люди на улице, которых вы опрашивали, продолжали верить, что в России демократия.
Люди думают, что выборы есть, значит демократия. Правда, они забывают о том, что выборы были и при Иосифе Сталине после сталинской Конституции 1936 года, выборы были и при Брежневе, выборы сейчас есть в Северной Корее и так далее. Люди верят: раз выборы есть, значит есть демократия. Тем самым они верят, что это демократическое легитимное правление.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Ограничения свобод и слежка: как пандемия укрепляет авторитарные режимыМожно говорить о различиях, о нюансах, о том, что в Казахстане большую роль играет клановый фактор, родственный фактор, этнический фактор, но это все нюансы. По большому счету преобладающая форма правления на постсоветском пространстве евразийском – это автократии, электоральный автократии, в большей или меньшей степени жесткости, которые используют видимость выборных процедур для своей легитимизации. Поэтому, да, это схожие системы, схожие режимы.
Михаил Соколов: Ушла в отставку мэр Якутска Сардана Авксентьева, популярный тамошний политик, ведший достаточно яркую антикоррупционную деятельность. Как вы это воспринимаете? Вроде как по состоянию здоровья, но источники другие говорят, конечно, не об этом. То есть власть пытается зачистить все до последнего улуса российского перед думскими выборами?
Владимир Рыжков: Во-первых, я думаю, мы увидим в этом году еще много зачисток. Потому что, судя по всему, администрация президента и сам президент действительно поставили задачу получить конституционное большинство в Госдуме при рейтинге "Единой России" 30%, а это требует зачисток на всех уровнях. Во-вторых, принцип независимых политиков несочетаем с принципом самодержавия. Самодержавие не может терпеть независимых политиков ни в Москве, ни в самых отдаленных улусах Якутии. В-третьих, ей поступили, по всей видимости, угрозы. У нас же многие десятки мэров посажены в тюрьму, посадить мэра легче простого, обвинить в злоупотреблениях или еще в чем-нибудь. Поэтому, видимо, она ушла под угрозами, чтобы не ставить под удар себя и свою семью. Зачистки в этом году будут очень жесткими, думские выборы будут очень грязными с точки зрения фальсификаций, отстранения конкурентов, дискредитации и так далее.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Неудобный для Кремля мэр»: почему ушла в отставку глава Якутска?Михаил Соколов: Я бы добавил судьбу "иноагентов". Теперь у нас не только СМИ "иноагенты" появились, но еще и граждане "иноагенты". Это уже нечто новое, по-моему, и в Азии мы такого не встречали.
Владимир Рыжков: Да, этот закон не просто так принимался – это еще один инструмент по преследованию оппозиции, по дискриминации активистов. Неслучайно первым клеймо "иноагента" физлица навесили на замечательного Льва Пономарева, соратника академика Сахарова. Это очень жесткий инструмент, который будет вовсю использован в 2021 году.
Михаил Соколов: Я бы хотел, что бы вы отреагировали на реплику Аркадия о том, что события в Вашингтоне как-то сильно могут повлиять на постсоветское пространство, да и на Россию. Твиттер Трампа – это главный элемент споров, блокировать его, имела фирма возможность или не надо было это делать?
Владимир Рыжков: Либеральный мейнстрим в том числе в России осуждает Твиттер, осуждает Фейсбук. У меня другая точка зрения, хотя я тоже либерал, я думаю, никто в этом не сомневается. Я считаю, что если глава государства провоцирует беспорядки, если глава государства подрывает доверие к Конституции, если глава государства подрывает доверие к выборам, подрывает доверие к закону, в целом дестабилизирует свое собственное государство и конституционный строй, то даже частные компании, если они думают об общественном благе, а к общественному благу относится не только свобода слова, но и еще более фундаментальная ценность – это Конституция, институты демократии, то я считаю, что они вполне могли задуматься о том, чтобы его заблокировать. Здесь не такая однозначная ситуация, как многие мои друзья и коллеги пишут.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы это еще не раз обсудим, этот интересный сюжет.