Ракетная удавка для России

Почему Россия десять лет нарушала Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности? Сулит ли разрыв Договора о РСМД изматывающую гонку вооружений и угрозу безопасности России? Почему Москва не хотела убедиться в безобидности американской противоракетной системы? Затягивают ли российские генералы свою страну в ракетную яму? Появится ли у ближайших соседей России право на свои собственные ракеты средней дальности?

Возможный демонтаж советско-американского Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности, подписанный Рональдом Рейганом и Михаилом Горбачевым в 1987 году, мы обсуждаем с американскими экспертами: Марком Шнайдером, старшим аналитиком вашингтонского Национального института общественной политики, в прошлом высокопоставленным сотрудником Пентагона, занимавшимся договорами о контроле над вооружениями, и Михаилом Кофманом, сотрудником исследовательской корпорации CNA в Вирджинии, в прошлом аналитиком Пентагона.

Короткая фраза президента Трампа, сказанная им 20 октября в телеинтервью, по-видимому, потрясла Кремль. "Мы не позволим им, (то есть россиянам) нарушать договоренность… Мы намерены расторгнуть договор (о ликвидации ракет средней и малой дальности) и затем начать создавать вооружения". ​Президент, правда, оговорился, что это произойдет, если Москва и Пекин не пойдут на новую договоренность об этом виде вооружений. Эта фраза не должна была быть неожиданной хотя бы потому, что накануне американская пресса сообщила о готовящемся решении президента Трампа разорвать Договор РСМД. Тем не менее первая реакция в Москве выглядела суматошной. Заместитель министра иностранных дел России Рябков обрушил на Вашингтон обвинение в "топорности и грубости". Многие политики и комментаторы назвали это решение Трампа шантажом, а президент России Владимир Путин пригрозил нацелить ракеты на те страны, что разместят на своей территории новые американские ракеты, которых, в действительности, не существует. Тон заявлений заметно изменился лишь в последние два дня. Кремль перешел от обвинений в адрес США к попыткам найти международное сочувствие в противостоянии с Вашингтоном. Глава Совета Федерации Валентина Матвиенко назвала возможный отказ от договора "катастрофой для международной безопасности", поскольку это может повлечь гонку вооружений. Москва даже направила в Генеральную ассамблею ООН проект резолюции в поддержку сохранения Договора РСМД в его нынешнем виде. Комитет Генассамблеи отказался принять этот документ.

Такая реакция, по мнению моих собеседников, скорее всего, свидетельствует о шоке в Кремле, не ожидавшем, что Дональд Трамп решится вот так, походя, порушить легендарный договор, основу конструкции системы контроля над вооружениями. В конце концов, в США больше десятка лет знали о создании Россией запрещенной договором ракеты, но ничего, кроме уговоров и призывов прекратить нарушения договора, Москва из Вашингтона не слышала. Теперь же флер удобной для Кремля двусмысленности развеян и ему придется столкнуться с последствиями своего поступка:

– Я думаю, что это совершенно верное решение президента Трампа, – говорит Марк Шнайдер. – Дело в том, что в результате разработки и размещения Россией запрещенных Договором РСМД крылатых ракет, в зоне поражения которых, по-видимому, находится вся Европа, под угрозой оказалась вся система контроля над вооружениями. Москва создала ракеты, способные нести как обычные, так и ядерные боезаряды. Администрация Барака Обамы официально заявила еще в 2014 году, что подобные вооружения созданы в нарушение этого Договора. С тех пор нам не удалось убедить Владимира Путина вернуться в рамки соглашения. Если мы верим в идею контроля над вооружениями, мы должны заставить Россию соблюдать свои обязательства. Потому что если подобные договоры не соблюдаются, то нельзя говорить всерьез о системе контроля над вооружениями.

– Кремль говорит США, что вы нас вынудили пойти на такой шаг, размещая в Европе противоракетные комплексы, которые можно в теории использовать для запуска крылатых ракет. Многие в России покупают этот тезис.

Американская противоракетная установки Aegis на военной базе Девеселу в Румынии

– Говоря мягко, это вздор. Эти системы не входят в число запрещенных Договором РСМД. Они не могут служить пусковыми установками крылатых ракет, они никогда для этого не использовались. Этот искусственный предлог Москва использует для того, чтобы подорвать самый значительный договор в области уничтожения оружия массового поражения. Исторический договор может оказаться жертвой действий Путина, ведь мы сейчас оказались в ситуации, когда Россия обладает монополией на подобный вид вооружений. И это очень опасно. Вспомним, что лишь на прошлой неделе российский лидер разразился абсурдной тирадой о том, что все россияне отправятся в рай в результате ядерной войны. Добавьте к этому, что мы говорим о стране, чья ядерная доктрина допускает использование ядерного оружия первой в случае обычной войны с целью так называемой деэскалации конфликта.

– Вы приветствуете намерение президента Трампа денонсировать этот Договор, но очень многие американские комментаторы и аналитики, которых, кстати, охотно цитируют официальные российские СМИ, говорят, что договоренность с Кремлем будет во всеобщих интересах. Вы не согласны?

– На мой взгляд, нет никакой возможности заставить Владимира Путина ликвидировать эту незаконную программу создания новых ракет путем переговоров. Не стоит забывать, что советско-американский Договор о запрещении ракет средней и малой дальности стал возможен после того, как президент Рейган в 1986 объявил о том, что Советский Союз не следует политическим обязательствам, взятым на себя в рамках Договоров ОСВ-1 и ОСВ-2, и США оставляют за собой право не выполнять условия этих соглашений. Тридцать с лишним лет спустя президент Трамп действует точно так. Мы можем бесконечно пытаться говорить с Кремлем, в то время как они наращивают свой ракетный потенциал. РСМД не единственный договор, нарушаемый Россией. Например, в российских, в том числе государственных, СМИ появились сообщения, указывающие на то, что Москва нарушает последний американо-российский договор СНВ-3, приспособив крылатую ракету дальнего радиуса действия для запуска с бомбардировщика Ту-22. Согласно договору, такие ракеты могут быть использованы только стратегическими тяжелыми бомбардировщиками, каковым Ту-22 официально не является. Есть и другие серьезные подозрения относительно нарушения Москвой договора СНВ. В такой ситуации мы обязаны наказать Россию ради сохранения режима контроля над вооружениями.

– Вас не беспокоит возможность того, что отказ от договора даст начало новой гонке вооружений, возможно, ядерных?

– Ирония в том, что чем жестче мы заявим свою позицию сейчас, тем больше вероятности, что система контроля над вооружениями сохранится. Сейчас из Москвы слышны угрозы начать новую гонку вооружений, но в действительности они не способны потянуть реальное соревнование с США в наращивании вооружений. Они уже сейчас делают в военной области все, что могут себе позволить, учитывая ограниченный экономический потенциал России. Российская экономика составляет одну десятую экономики США, она находится в далеко не лучшем состоянии, и стране сейчас меньше всего нужна гонка вооружений.

–​ Михаил Кофман, заместитель министра иностранных дел России Рябков, выступая от имени российских властей, назвал решение президента Трампа об отказе от Договора РСМД "топорным и грубым" и предупреждает, что оно может привести к полной остановке процесса нераспространения, я полагаю, он имел в виду ядерного и ракетного оружия. Решение президента Трампа: грубое, топорное и даже шантаж, как говорит кое-кто в России, или обоснованное и продуманное, как утверждает мой собеседник Марк Шнайдер?

– Во-первых, шантажа никакого нет, потому что Америка ничего не пытается достичь этой угрозой от России, – говорит Михаил Кофман. – Насколько я понимаю, политическое решение об отказе от Договора уже было принято, несмотря на то что еще формального объявления об отказе от Договора нет. Шантажа здесь никакого нет. Соединенные Штаты, бывшая администрация Барака Обамы пыталась несколько лет как-то обсудить эту тему с Россией, чтобы вернуть Россию к выполнению Договора РСМД. Россия уже много лет банально даже отказывается обсуждать реальные факты. Они не просто работали и испытывали ракету, которая нарушает этот договор, но они уже развертывают эти системы. Сейчас никакого даже серьезного обсуждения этой проблемы нет, как Джон Болтон открыто и сказал по приезде в Москву. И вот опять мы слышим прекрасное объяснение с российской стороны, что российских нарушений никаких нет, а нарушения Договора РСМД – это все с американской стороны. Болтон и сказал, что здесь не о чем говорить, уже давно не о чем говорить, так как Россия не признает даже существование проблемы.

– Что можно сегодня сказать достоверно о нарушениях Россией этого договора, насколько они серьезны, с вашей точки зрения профессионала?

Ракета "Искандер" на учениях в Астраханской области в 2015 году

– Они абсолютно серьезны. Я думаю, что ключевые факты, заслуживающие доверия, были представлены высокопоставленными чиновниками в Соединенных Штатах: Россия за последние несколько лет создала ракету, это ракета 9М729. Ее не только испытывали, она где-то служит на боевом дежурстве. Цифровой номер ракеты 729 говорит многое военным, которые занимаются вооруженными силами России. 728 – это крылатая ракета "Искандер", значит, 729 – это, скорее всего, что-то почти то же самое, только у нее бензиновый бак побольше. Есть другая ракета, вызывающая подозрения, ракета "Рубеж". Ракета, которую Россия создавала и испытала, но объявила в рамках договора СНВ-3 как одноблочную межконтинентальную ракету, хотя смысла в такой межконтинентальной ракете особенного и нет. Они пока просто заморозили этот проект, то есть они ее не отменили. С другой стороны, эта ракета очень похожа, с моей точки зрения, на ракету средней дальности "Пионер", главную советскую ракету, которую уничтожили по договору РСМД.

– Хорошо, ситуация с российскими нарушениями договора более или менее понятна. Что насчет российских претензий к США, главная из которых состоит в том, что американцы могут использовать противоракетные установки для запуска крылатых ракет средней дальности?

– Там есть три претензии, две из них, я бы сказал, бессмысленные. Первая – американские дроны рассматриваются как ракеты средней дальности. Еще какая-то маленькая претензия к ракетам, которые используют для испытательных стрельб. Последняя претензия состоит в том, что Соединенные Штаты, установив в Европе противоракетные комплексы, нарушают договор не чисто по техническим параметрам, но все-таки дух договора. Потому что вертикальные пусковые системы МК41 действительно используются для запуска "Томагавков". США, конечно, объявляют, что они изменили эти системы, что они теперь только способны запускать ракеты ПВО. В договорах по контролю над вооружениями установлены правила игры, которые предусматривают предоставление возможности другой стороне понять и увидеть физически разницу между пусковыми системами, во-первых. А во-вторых, она должна быть удовлетворена, что их нельзя так легко изменить за пять минут одной отверткой, нельзя их опять реконфигурировать.

– А что, американцы не предоставляют России возможности убедиться в том, что эти пусковые системы безобидны?

– Россия не хочет в этом убеждаться. Россия хочет иметь возможность предъявлять претензии.

– Зачем России нужны новые ракеты, понятно ли это?

INFOGRAPHIC - INF Treaty - Ракеты, запрещенные Договором о РСМД

– Это полностью понятно. Россию особо не тревожит, нарушают США этот договор или нет, они хорошо разбираются, с моей точки зрения, в этих деталях. Их, я думаю, не это так особенно волнует. Этот договор, с точки зрения Москвы, был всегда почти односторонний, то есть он намного более служил интересам Соединенных Штатов, чем интересам Советского Союза, и продолжал служить Соединенным Штатам намного больше, чем России. Такой взгляд с точки зрения стратегии объясним. Соединенные Штаты – это морская и воздушная держава, в которой большая часть колоссального арсенала дальнобойных ракет, которые могут попадать под договор о РСМД, в том числе крылатых ракет, это ракеты воздушного и морского базирования. Россия – это великая наземная держава, но она по договору не может базировать такие ракеты на суше. Понятно, если спросить, кто сможет выставить две, три, пять тысяч крылатых ракет, конвенциональных или с ядерными боеголовками, понятно, что Соединенные Штаты могут, если потребуется, их развернуть на море и в воздухе, а Россия не может создать паритет, пока существует договор о РСМД, потому что у нее нет равного арсенала ракет средней дальности морского и воздушного базирования. Я уже много раз слышал в Москве как этот договор обсуждали как одностороннее разоружение.

– То есть у России, можно сказать, есть глубокий жизненный интерес к этим ракетам, если исходить из такого посыла?

– У России, я бы сказал, есть два интереса. Первый, очень практический: в России давно решили, что ключевая проблема в крылатых ракетах. Колоссальное количество крылатых ракет у Соединенных Штатов представляет, по сути, второй стратегический арсенал. Тактическое ядерное вооружение уже давно заместило конвенциональное вооружение. У России есть две проблемы: первая – психологическая проблема. Ей постоянно хочется установить паритет с Соединенными Штатами. Россия не может не иметь паритета, а паритета при РСМД они никогда не смогут достигнуть. Вторая проблема в том, что у России просто нет возможности иным способом создать большой арсенал конвенциональных высокоточных крылатых ракет или баллистических ракет средней дальности. В любом случае эти ракеты в российском случае должны быть ракетами наземного базирования. Можно легко посчитать, что одна бригада "Искандеров" может выставлять на боевое дежурство 48 ракет – это эквивалент 6 корветов. Что дешевле построить, 6 корветов или ракеты для оснащения одной бригады?

– Возникает более широкий вопрос: что, Россия готовится к войне? Ведь для выполнения оборонительных задач, наверное, достаточно того, что у нее уже есть, зачем ей нужно это оружие, зачем ей стремиться к этому паритету по крылатым ракетам?

– Во-первых, в России всегда готовятся к войне, иначе непонятно, чем Генеральный штаб Российской Федерации занимается ежедневно. Они всегда готовятся к крупномасштабной войне. Понятно, во всех странах в Генеральных штабах и в объединенных штабах есть только одно понятие: самый надежный способ сдерживать потенциальных противников – это готовиться к войне и иметь реальный боевой потенциал, конвенциональный и ядерный. Так работает и Россия, и Китай, и в некоторой степени Соединенные Штаты. Конечно, Соединенные Штаты не рассматривали Россию как угрозу двадцать с лишним лет, хотя все это изменилось после 2014 года, а Россия ничего не изменила. Россия готовится к крупномасштабной войне с НАТО, я уже не знаю, сколько десятков лет. Есть шутка, что в начале 90-х была лишь пара недель, когда российский Генеральный штаб не готовился к войне с НАТО.

– То есть из этого следует неизбежный вывод, что появление в российском арсенале этих запрещенных ракет – не аберрация зрения, что российские генералы делают принципиальную ставку на этот вид вооружений, Россия их развивает, и Договор РСМД, несмотря на надежды отдельных американских оптимистов, мертв?

– Этот договор мертв, и он уже давно мертв, его невозможно восстановить, она уже его нарушает. Она приняла соответствующее решение несколько лет назад. У них было много лет, чтобы вести переговоры, обсуждать всерьез и свои нарушения, и возможные изменения договора. Те люди, кто вел эти переговоры от администрации Обамы, были готовы на это, были готовы на разное, а сейчас пришел Джон Болтон, а Джон Болтон очень давно хотел избавиться от Договора РСМД и всех остальных договоров тоже. В Москве дождались.

– Это, конечно, циничный вопрос, но тем не менее, можно ли сейчас сказать, кто больше потеряет от разрыва этого договора?

– Европейцы. Первая жертва будет безопасность в Европе. Понятно, что после того, как Соединенные Штаты выйдут из Договора о РСМД, главное преимущество для Соединенных Штатов – это то, что Соединенные Штаты смогут создать и разместить такие типы систем против Китая на островах Тихого океана и так далее. Соединенные Штаты все-таки делают приоритет на тихоокеанском направлении по сравнению с Европой. Понятно, что в течение минимально 10 лет у Америки ответа на эти российские системы не будет. Еще большой вопрос, выделит ли Конгресс деньги на это дело. Он выделил пока лишь 58 миллионов на изучение вопроса. Для Америки есть несколько очень больших препятствий, которых у России нет. Первое: у России есть уже такие системы. Второе: непонятно, насколько быстро Конгресс выдаст ресурсы, особенно демократический Конгресс, если демократы победят на выборах через пару недель. Третье: трудно предвидеть, позволят ли европейцы вернуть такие системы в Европу.

– Этими ракетами все-таки Россия угрожает, вы считаете, Европе, или она угрожает Китаю, или она намерена пригрозить всем?

– И Европе, и Китаю. Как раз такие системы решают, с точки зрения российского Генерального штаба, несколько вопросов. Они смогут более-менее легко их перебазировать с восточного на западное направление. Во-вторых, они, конечно, будут более угрожать американским базам и американским системам в Европе. Понятно, что Россия не намерена атаковать Германию и Францию, не надо возобновлять холодную войну.

– А что она готова делать в таком случае?

– Очень интересный вопрос, потому что через 10–15 лет обстановка в Европе может выглядеть совсем иначе. Россия, с моей точки зрения, проигрывает, очень плохо просчитала все это. Можно предположить, что через15–20 лет без Договора РСМД ракеты меньшей и средней дальности будут находиться в Польше и Прибалтике, может быть, даже в Украине, а это будет кардинальный вопрос для российской безопасности. Помимо этого они теряют все, что осталось от статуса и престижа как наследницы Советского Союза. Россия постоянно настаивает на своей роли как особой державы, у которой есть договоры с Соединенными Штатами, эти договоры, наследство от Советского Союза, для России создают место как одного из главных двух хранителей международной безопасности. Без договора о противоракетной обороне 1972 года, из которого Соединенные Штаты вышли в 2002 году, без договора о РСМД остается только новый СНВ, этот договор надо еще продлить в 2021 году. А далее вообще непонятно, будут ли заключены новые договоры, или если его не продлят, вообще договоров о сокращении вооружений, контроле над вооружениями не будет. Расторжение РСМД для России создаст кардинальные проблемы и в политическом направлении, в военном направлении. Потому что у них ресурсов нет на конкуренцию с Соединенными Штатами, если мы всерьез будем тратить средства на создание таких ракет. Стратегически, если мы все-таки найдем возможность их базировать где-то в Европе, мы сможем базировать намного ближе к России, чем она к нам. Так как существует колоссальная разница в финансовых и политических ресурсах между нами и Россией, Россия получит те же самые проблемы, которые она получила от Рональда Рейгана в 80-х годах, когда он инициировал дислокацию ракет в Европе. Они окажутся в той же самой ситуации, но с гораздо худшими перспективами, потому что общее соотношение сил будет такое неравное, что, с моей точки зрения и многих коллег в Вашингтоне, трудно представить, что Америка пойдет на подписание нового договора такого типа с Россией, потому что Россия все-таки не Советский Союз.

– Иными словами, все-таки Горбачев был прав, подписывая тридцать лет назад с США этот договор, не втянув СССР в губительную для него конкуренцию?

– Конечно, Горбачев был прав. У Советского Союза были гигантские внутренние проблемы, равновесие сил было не в его пользу. Советский Союз просто не справлялся с конкуренцией конвенциональных сил, даже не справился бы с конкуренцией ядерных сил тоже.

– Вы сейчас думаете, что Кремль, Владимир Путин, делая ставку на развитие этого оружия, тоже совершают большую ошибку?

– Да. Я не знаю, увидит ли он в реальности результаты, доживет ли он, поскольку ответ США займет немало лет. Я думаю, что Россия окажется в той самой обстановке, только намного быстрее, чем Советский Союз.

– В общем, как раз в кремлевских интересах было бы сейчас что – пересмотреть этот договор, присоединить Китай к этому договору, на такую возможность вроде намекнул Дональд Трамп?

– Лучше всего для России было бы представить Соединенным Штатам несколько вариантов модификации договора, которые бы решали ключевые вопросы и для России, и для Америки. Например, вместо моратория было бы введено какое-то ограничение на количество ракет, которые обе стороны могут создать, развертывать, или сделать договором региональным, то есть это будет договор о Европе, но не об Азии, тогда Америка будет свободна базировать ракеты в азиатском регионе. То есть было несколько вариантов. Но это академическая дискуссия интеллектуальных людей, которые как-то пытаются спасти безопасность в Европе. Насколько я понимаю, в реальности такой договор с Россией невозможен.

– То, что вы сейчас говорите, отчасти объясняет, как мне кажется, заявления российского МИДа, который заговорил о том, что могут разверзнуться просто все хляби небесные в результате такого решения. Если я вас правильно понимаю, вы думаете, что военно-промышленный комплекс, генералы, видимо, еще какие-то люди в окружении Путина как раз настаивают на таком шаге, на незаконном создании ракет?

– Абсолютно. Посмотрите, сколь довольным выглядел министр обороны России Шойгу после разговора с Джоном Болтоном. Я еще никогда не видел, чтобы человек, приехав в Россию, объявил, что Соединенные Штаты выходят из одного из ключевых американо-российских договоров за последние 30 лет, а Шойгу выглядит полностью довольным.

– Кстати, ведь и Джон Болтон выглядит искренним противником данного соглашения, да, как говорят, и других соглашений. Смотрите, сказал он, мы отказались от договора о запрете систем противоракетной обороны, и ничего плохого не произошло. И этот договор тоже давно устарел. А может, действительно эти договоры с Москвой и не нужны?

– Абсолютно понятно всем, что произойдет без таких договоров. Они, может быть, не нужны в таком формате. Понятно, что договор, которому 30 лет, может быть, не особенно соответствует современной технологии, быть может, в чем-то устарел и так далее – это я понимаю хорошо. Но более философский вопрос: такие договоры нужны? Понятно, что для таких людей, как Джон Болтон, – нет. Но я думаю, что это все-таки меньшинство. Я думаю, люди, которые серьезно понимают историю гонки вооружений и те решения, которые принимают генеральные или объединенные штабы, хорошо понимают, к чему это все приводит, всегда и постоянно, это цикл. Европейцы будут бояться больше всех. Когда вы меня спросили, кто теряет в этой обстановке больше всего, это ясно – европейцы.

– Что может последовать за отказом Соединенных Штатов от создания этих ракет? Вы говорите о том, что Конгресс пока не предлагает никаких серьезных денег на создание новых ракет. С чем может столкнуться Россия, с чем может столкнуться российская армия, с чем может столкнуться российский бюджет, скажем, через 10–15 лет, чему им придется противостоять, какой набор ракет может выставить Америка?

– В американской армии есть очень много проектов, которые сейчас официально ограничены Договором о РСМД, есть ракеты, дистанция действия которых ограничивается 499 километрами. Есть программа ракет точного удара. Это один из четырех проектов, которые есть. Есть ракетные системы, радиус действия которых можно было бы увеличить. В Соединенных Штатах обсуждается вопрос возврата ядерных крылатых ракет морского базирования, которые раньше у нас были. Я думаю, для России жизненный вопрос состоит в том, что после расширения НАТО, так как Прибалтика, Польша и так далее уже сейчас на границе России, даже ракеты не средней, а краткой дистанции могут стать очень опасными, если их базировать в Польше или Прибалтике. А что будет с Украиной, вообще трудно предвидеть. Не нужно забывать, что несмотря на то, что это был двусторонний договор, Украина, Беларусь и другие, как наследники договора Советского Союза, они тоже ограничиваются Договором о РСМД. После того, как Соединенные Штаты из него выходят, Россия, скорее всего, тоже выйдет, тогда через 10–15 лет Украина, не ограниченная договором РСМД, тоже создает свои ракеты.

– Да, перспектива интересная.

– У Украины же есть "Южный" – самый главный производитель больших межконтинентальных ракет Советского Союза. "Воеводу" производили в Украине.

– В общем, Кремль открывает ящик Пандоры.

– Даже трудно предвидеть, сколько разных вариантов последствий возможны, сколько проблем будет. Это не только то, что американцы сделают, не нужно смотреть только на Вашингтон. Надо спросить, а что будут делать в Киеве через 10–15 лет.

– Михаил, если сегодня попытаться оценить почти двадцатилетнюю политику Владимира Путина в области обороны страны, чего он добился? Вашингтон огораживает Европу противоракетными комплексами, даже не предлагая Москве никакого сотрудничества, в отличие от прошлых времен. Сейчас очень вероятен отказ от Договора о ракетах средней дальности, у многих в Америке сомнения по поводу готовности администрации Трампа возобновить в 21-м году договор о сокращении стратегических вооружений.

Китайские крылатые ракеты DF-10 во время военного парада в Пекине

​– В некоторой степени все проигрывают. Российский проигрыш – это не просто национальный проигрыш, это все-таки развал той системы безопасности, которая была создана между Америкой и Советским Союзом в 70–80-х годах. Это возврат к более жесткой системе конкуренции. Конечно, это не будет двусторонняя конкуренция, ключевой игрок в ней будет Китай. Еще нужно обратить внимание на боевой потенциал не глобальных, но все-таки региональных держав, как Иран, Индия. Это начало вообще другой эпохи. Я на это смотрю как на печальный период. Потому что трудно просто представить, как Россия, ограниченная ресурсами, выигрывает в таком мире, который если не наступает, то уже есть.

– С вашей точки зрения, возможности того, что вдруг это скатывание будет остановлено, нет? Нет здравого смысла в Кремле, в окружении кремлевском, российском Генеральном штабе?

– Я думаю, что это, может быть, придет через лет 15–20. Пока я бы не ожидал здравого смысла. В Соединенных Штатах тоже есть такое ожидание, что Америка живет в начале 80-х годов, она сможет конкурировать и с Китаем, и с Россией, и с иранцами, и так далее. Я думаю, это абсолютно нереально. Потому что Америка никогда не конкурировала со страной, которая имела бы тот же самый экономический потенциал.