Путину приходится считаться с миром ‒ Полозов о шансах освободить украинских моряков

Так поступают сомалийские пираты или террористы, а не нормальные государства. Об этом заявил адвокат Николай Полозов в интервью Украинской службе Радіо Свобода, комментируя захват Россией украинских моряков в Керченском проливе и ведение против них следствия за «незаконное пересечение границы».

Полозов координирует защиту моряков. Адвокат отклонил аргумент официальных представителей России, что, когда не объявлена война, не может быть военнопленных. По положениям Женевской конвенции, если военнослужащие находились на дежурстве, имели форму, знаки различия и в результате агрессии их лишили свободы, то они являются военнопленными. И имеют такой статус независимо от того, признает ли это сторона, захватившая их, утверждает Полозов. Адвокат также рассказал, что общается сейчас с бывшей подзащитной Надеждой Савченко и имеет проблемы с пересечением украинской границы из-за запрета на въезд для российских граждан ‒ мужчин в возрасте от 16 до 60 лет.

Александр Лащенко: Министр иностранных дел Павел Климкин на «1+1» заявил, что, вы, господин Полозов, координируете работу группы адвокатов по освобождению захваченных российскими пограничниками во время известного инцидента в Керченском проливе украинских моряков. Ваш статус в этом деле, возбужденном российскими правоохранителями?

‒ Я являюсь адвокатом непосредственно Дениса Гриценко, капитана второго ранга, командира дивизиона, и являюсь координатором формирующейся сейчас команды адвокатов, она будет осуществлять защиту в рамках российской юрисдикции военнопленных украинских моряков.

‒ Была информация, что о готовности защищать украинский моряков сообщили даже полсотни адвокатов. Правда?

‒ Да. Было объявлено, что в принципе все желающие, кто хочет принять участие в этом деле, могут подавать свои заявки. Решение о формировании окончательной группы адвокатов приму не я. Существует межведомственная группа на основе офиса омбудсмена Денисовой, в состав которой входят представители различных ведомств и служб, в принципе призванных рассмотреть эти кандидатуры, проверить их, чтобы к нам не «подселили» адвокатов, которые могут иметь какое-то отношение к российским спецслужбам, чтобы не было попыток влиять и разваливать это дело изнутри. И после этого будет принято решение о формировании команды минимум из 24 адвокатов, то есть по одному на каждого из украинских моряков, они непосредственно встретятся с родственниками, подпишут соответствующие соглашения и приступят к работе по защите в Российской Федерации.

Важно понимать, что вопрос освобождения военнопленных ‒ не касается российского следствия, не касается российских судов, это должно быть политическое решение Кремля. И без совместной работы подтолкнуть Кремль к этому решению будет сверхсложно.

‒ Какие формальные обвинения в адрес этих 24-х украинских моряков?

‒ Сейчас всем 24 морякам предъявлены одинаковые обвинения ‒ в нарушении части 3 статьи 322 Уголовного кодекса Российской Федерации, то есть «незаконное пересечение государственной границы Российской Федерации, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой с применением насилия или без подобного».

Максимальная санкция по этой статье ‒ 6 лет лишения свободы. Опять же, учитывая опыт работы в других делах в отношении украинских политзаключенных, я не исключаю, что российские власти могут попытаться увеличить объем обвинения.

Их перевезли из Крыма в Москву, всех 24-х. 21 человек на настоящее время находится в СИЗО «Лефортово», еще трое раненых моряков находятся в лазарете СИЗО «Матросская тишина».

‒ Кстати, о статусе этих 24-х украинских моряков. Среди них, как утверждают в ФСБ России ‒ два сотрудника СБУ. Это соответствует действительности? В Украине, так понимаю, признали эти утверждения Москвы. Одни из немногих, являющихся правдивыми...

‒ Все они являются военнослужащими. Все они, по нормам международного права, Третьей Женевской конвенции, находятся в статусе военнопленных. Считает так Россия или не считает. Это зависит не от позиции власти Российской Федерации, а от непосредственного применения норм международного права.

Есть такая позиция, что вот если не объявлена война, значит, не может быть военнопленных. Это совершенно не так. В соответствии с положениями Женевской конвенции, если военнослужащие находились на боевом дежурстве, если они имели вооружение, форму, знаки различия, иерархическую структуру взаимоотношений и в результате акта агрессии были лишены свободы, то они являются военнопленными, независимо от того, признает ли это та сторона, захватившая их, или нет.

‒ О признании захватившей стороной этих украинских моряков. Во вторник на этой неделе пресс-секретарь Министерства иностранных дел России Мария Захарова в эксклюзивном комментарии Украинской службе Радио Свобода сказала, отвечая на прямой вопрос, являются ли эти моряки военнопленными: «продолжается следствие». Она не произнесла это слово ‒ «военнопленные». Ваш комментарий.

‒ В случае с 24 военнопленными украинскими моряками российские власти осуществляют конвенционные нарушения. Во-первых, этих моряков нельзя было сажать в СИЗО. Во-вторых, к ним нельзя было применять решения каких-либо не военных судов. Их нельзя было разделять по разным камерам. Их нельзя было переодевать в тюремную робу и снимать с них военную форму со знаками различия. Им должны были позволить сохранять между собой субординацию военную. Все это означает, что Российская Федерация не признает норм международного права в отношении этих военнопленных, фактически в отношении них оказывается и продолжает оказываться военное преступление.

Почему так происходит? Совершенно очевидно. Президент России Путин после саммита G20 на пресс-конференции заявил, что следствие докажет «провокационный характер» действий украинских моряков. Соответственно, если политическая воля оформлена и высказана вот так прямо, задачи и следствия, и судов Российской Федерации ‒ фактически этой воле предоставить определенную процессуальную форму, бумажную форму.

Здесь, кроме непосредственно ситуации с военнопленными, ключевой вопрос для российской власти ‒ нахождение в том месте российской государственной границы. Все это произошло около побережья Крыма. Мировым сообществом временная оккупация Крыма не признается российской территорией. Это считается территорией Украины. Следовательно, никаких российских границ там, согласно позиции мирового сообщества, в том числе нескольких резолюций Генассамблеи ООН, нет.

‒ Если вспомнить даже соглашение 2003 года, подписанное тем же Путиным и тогдашним президентом Украины Леонидом Кучмой о переходе через этот морской участок, то даже это соглашение нарушено. Да?

‒ Относительно соглашения между Украиной и Россией о совместном использовании акватории Черного и Азовского морей, а также Керченского пролива, то, конечно, Россия гарантировала, что будет беспрепятственный проход судов как гражданских, так и военных. Де-факто Россия в связи со строительством Керченского моста, установлением специального режима прохода судов через Керченский пролив, фактически отрезала Азовское море от выхода во внешние воды. И, конечно, по условиям этого международного договора Российская Федерация была обязана пропустить украинские корабли, как это было сделано в сентябре.

‒ За два месяца до того четыре украинских корабля прошли под мостом.

‒ Именно так. Поэтому то, что мы видим сейчас ‒ это, безусловно, сознательное обострение Кремлем международной повестки дня. Я не исключаю, что это может быть обусловлено такой попыткой вмешательства во внутреннюю украинскую ситуацию, в частности накануне президентских выборов, возможно, и парламентских выборов, которые состоятся осенью следующего года.

И вот эта провокация, безусловно, вышла из-под контроля со стороны российских властей. Относительно украинских военнослужащих было применено оружие. И тот факт, что Россия не признает их военнопленными, продолжает удерживать, скорее всего, приведет к дальнейшему осложнению взаимоотношений Кремля с внешним миром.

‒ Господин Полозов, конечно, прогнозы ‒ дело неблагодарное. Тем более, вы заявляете, что это будет политическое, в конце концов, решение, оформленное, как юридическое, относительно захваченных украинских моряков. Но в любом случае, пока не будет формального приговора российского суда, проведенного полностью этого следствия досудебного, рассчитывать на возвращение моряков домой в Украину не приходится?

‒ Если будет принято политическое решение об их передаче Украине, этих военнопленных моряков могут передать просто посередине следствия.

‒ Без приговора даже?

‒ Все упирается в решение Кремля. И если международное сообщество сможет найти подход или через давление, или через договоренности, или же путем заключения внешнеполитического соглашения, где обязательным условием будет освобождение этих военнопленных, то их освободят на любой стадии следствия, на любой стадии суда. Российские власти набирает заложников из числа политзаключенных...

‒ Именно заложников?

‒ Эти как другие украинские политзаключенные. То есть, это те люди, которых Россия удерживает в неволе, и освобождение которых обусловливает какими-то своими условиями. Так поступают, простите, наверное, какие-то сомалийские пираты или террористы. Нормальные государства так не поступают.

‒ Господин Полозов, ваш коллега, адвокат Эмиль Курбединов, задержан в аннексированном Россией Крыму... Сотрудники Центра противодействия экстремизму Российской Федерации задержали его за якобы сообщение в соцсетях Эмиля. А господин Курбединов тоже хотел присоединиться к защите захваченных Россией украинских моряков. Как это можно прокомментировать сейчас, уже через несколько дней после задержания Курбединова?

‒ В принципе работа в Крыму адвокатов обусловлена наличием серьезного давления на себя со стороны российских властей. Например, за время, когда я работал в Крыму, в том числе в деле Ахтема Чийгоза, против меня несколько раз пытались возбуждать уголовные дела, меня похищали сотрудники ФСБ. Это была попытка запугать, отказаться...

‒ ...Это в каком году было?

‒ ...Это было в 2017 году. Тогда же и Эмиля Курбединова также задержали и его приговорили к 10 суткам административного ареста. Незадолго до всех этих событий неоднократно прокуроры приходили с определенными оговорками в адрес адвокатов. То есть, это давление продолжалось. И когда 27 ноября происходили судебные заседания по избранию меры пресечения военнопленным украинским морякам, то Эмиль также принимал участие в этих судебных заседаниях. Он потенциально должен был войти в состав команды адвокатов, которая осуществляет защиту украинских моряков.

И, конечно, я расцениваю такое давление на него со стороны российских властей в том числе и как давление на члена адвокатской команды в этом деле. Совершенно понятно, что российские власти будут применять различные формы давления на адвокатов в этом деле как, впрочем, и на самих военнопленных.

Крымского адвоката Эмиля Курбединова заводят в здание Киевского районного суда Симферополя. 6 декабря 2018 года

‒ Вы упомянули о вашем похищении в 2017 году. А чем завершилась история? Или она все еще продолжается со стороны российских силовиков относительно именно вас лично?

‒ Что касается меня, то, понимаете, это давление ситуативное.

‒ Это в Москве происходило?

‒ Это все в Крыму происходило. Когда освободили Ахтема Чийгоза, то все это давление мгновенно прекратилось. Потому что исчезла острота этого дела, потому что для российских властей вопрос был решен. Соответственно далее оказывать на меня давление было нецелесообразно.

Вот сейчас, в связи с этим новым кейсом, я не исключаю, что российские власти вновь будут пытаться влиять на меня. Они видят мою непримиримую позицию, они видят, что я ‒ человек, которого сложно запугать. Поэтому скорее всего это давление будет приобретать все более и более коварные формы.

Николай Полозов в студии Радіо Свобода

‒ Я хочу шире рассмотреть тему защиты украинских пленных, активистов. Вообще эти политические преследования ‒ от Сенцова к «далее везде». В нынешней путинской России насколько адвокату вообще возможно добросовестно защищать их? Вы же прекрасно знаете украинскую ситуацию. Здесь продолжается дискуссия в связи с фильмом, еще не вышедшим на экраны, о роли Виктора Медведчука, нынешнего кума Путина, а тогда адвоката украинского диссидента, писателя Василия Стуса. Медведчук утверждает, что в тех условиях советских, 1970-1980-х, до «перестройки» возможностей у адвоката в политических делах было мало, фактически не было. Разве что дублировать решения. Я не дословно цитирую Медведчука. Но он утверждает, что сделал все возможное. Но были примеры ‒ София Калистратова, советские адвокаты. Именно советские, брежневские... Они все же пытались. Хотя приговор все равно был тот же. А как в нынешней путинской России таким адвокатам, как вы?

‒ Конечно, российской власти хотелось бы, что адвокаты были такими безголосыми существами в суде, просто отбывающими свой номер, присутствующими, как мебель ‒ «для порядка», а потом тихо уходящими.

В таких делах политических, конечно, от решения суда, собственно, от процесса практически ничего не зависит. Суд принимает то решение, которое ему диктует исполнительная власть. И задача адвоката в подобных процессах не играть в правосудие, а, во-первых, отстаивать позицию своего подзащитного, оказывать ему помощь, насколько это возможно, апеллировать к мировому сообществу, к международным организациям, привлекать внимание к этому процессу. То есть работать по такой методологии, при которой эта работа в итоге, при наличии других факторов, может привести к изменению политического решения относительно этого человека.

То есть, всегда есть политическое решение ‒ схватить. Вот задача адвоката в том числе через юридические инструменты, в том числе через общественные инструменты, с привлечением СМИ...

‒ Господин Полозов, не столько повлиять на российских судей, сколько привлечь внимание общественности, в том числе мировой, к определенному резонансному делу. Правильно?

‒ Именно так. И заставить тех, кто принимает решения, это решение изменить. И как показывает практика, эта методология работает.

‒ Путинские пропагандисты и даже некоторые люди, говорящие, что они ‒ не путинцы, убеждают: «Путин никогда не отступает». Мол, если уж принял решение по какому-то важному вопросу, например, по Ходорковскому (хотя, в конце концов, Ходорковский немножко не досидел, его отпустили), не отступает якобы. Но Ахтем Чийгоз тот же, другие... Что по этому поводу?

‒ Потому что одно дело ‒ это мифотворчество, а другое ‒ это реальная жизнь. И в реальной жизни даже столь сильному человеку, как Путин, приходится считаться с внешним миром, с внешними обстоятельствами. И, конечно, роль адвоката ничтожна в российских судах. Но я считаю, что в освобождении и Надежды Савченко, и Ахтема Чийгоза, и других политзаключенных, в том числе какой-то мой вклад, хоть и небольшой, есть.

‒ Господин Полозов, вы продолжаете общение с Надеждой Савченко? Или сейчас вообще такой возможности нет?

‒ Нет. После ее освобождения я виделся с ней в последний раз, а это было еще в июне 2016 года. Это было здесь, в Киеве. Она активно пыталась заниматься политической деятельностью. Тогда я ей сказал: «Надежда, пока мы были в России, когда я тебя защищал, ты проходила «огонь и воду», но впереди остались «медные трубы» ‒ это серьезные испытания». Не знаю, прислушивалась ли она к моим словам или нет. Но, конечно, меня расстраивает та ситуация, в которой она оказалась.

‒ На этой неделе она якобы объявила сухую голодовку, уже находясь в украинском заключении.

‒ Есть существенная разница между российской системой правосудия и украинской. При всех недостатках, присутствующих в украинской системе правосудия, здесь все же существует суд. В России он отсутствует как институт.

‒ Вы знаете решение Украины. Во-первых, военное положение в 10 областях. А потом было решение о том, что граждане России, мужчины от 16 до 60 лет не имеют права, кроме определенных гуманитарных вопросов, пересекать границу между Украиной и Россией, сюда, в Украину, ездить. У вас нет препятствий? Вы же является гражданином России.

‒ Да, я ‒ гражданин России. Но, учитывая то, что я здесь в том числе и по гуманитарным вопросам, министр иностранных дел Павел Климкин, и президент Петр Порошенко определили меня как координатора этой адвокатской группы, то ко мне (пограничники уже, наверное, были в курсе), вопросов ко мне не возникало.

‒ Вы встречались, возможно, с Порошенко, Климкиным?

‒ С президентом я не встречался. Но я пока здесь находился, я имел ряд встреч, в том числе и с несколькими министрами, и представителями различных ведомств.

‒ Господин Полозов, какие возможны прогнозы? Если все же сценарий действительно доведения дела этих захваченных украинских моряков до суда, до приговора будет реализовываться политическим руководством России, то есть Путиным, то это на сколько может затянуться?

‒ Конечно, прогнозы ‒ это неблагодарное дело. В принципе процессуально уголовное дело, предварительное расследование по уголовному делу продолжается около полутора лет. Затем следователи передают это дело в суд. Я надеюсь, что ситуация с военнопленными украинскими моряками будет решена быстрее, чем полтора года, которое будет тянуть следствие. К сожалению, это зависит только от политического решения, это зависит от возможностей украинских властей в союзничестве со своими западными партнерами добиться от Кремля необходимого решения. Я надеюсь, что это произойдет как можно быстрее.

‒ Вскоре после захвата Россией украинских моряков в Керченском проливе российские СМИ, центральные, не только федеральные, обнародовали охотно эти кадры «признания» украинских моряков. По понятным причинам Радіо Свобода ни в коем случае не транслировало и не будет транслировать эти кадры. И сейчас в «Субботнем интервью» ‒ никоим образом. Но в принципе, не только как юрист, как вы это оцениваете?

‒ Совершенно очевидно, что сразу после захвата военнопленных на них оказывалось давление. И в принципе с них могли получить любые показания, которые нужны были.

‒ В том числе физические пытки?

‒ И психологическое давление.

‒ ФСБ, да?

‒ Да. И один из них заявлял, что задержание было достаточно жестким. Я могу сказать так, что существует практика в том числе в некоторых армиях мира, например, в Израиле, что если военнослужащий попадает в плен, то его командование заблаговременно инструктирует, что он может говорить все, что угодно, только бы он сохранил бы свое здоровье, только бы к нему не применяли насилие, только бы он мог вернуться живым и здоровым домой, к своим родным.

Поэтому то, что говорят или говорили на камеру ФСБ украинские военнопленные моряки, совершенно не имеет никакого значения. Мало того, даже если они под давлением в чем-то признались, то это также не имеет абсолютно никакого значения. Значение имеет только то, что украинская власть, украинское общество и весь свободный мир делает значительные мероприятия для их освобождения. Я надеюсь, что эти усилия дадут положительный результат.