На коллегии МВД Владимир Путин призвал полицию принимать решительные меры для выявления и наказания тех, кто "пытается распространять идеологию агрессии, насилия и нетерпимости". Сегодня тысячи людей оказались в зоне риска наказания за свои критические высказывания.
Политику репрессий обсуждают политик, глава Партии перемен Дмитрий Гудков, правозащитник и журналист Виктор Корб (Киев), юрист, руководитель правозащитной группы "Агора" Павел Чиков, эксперт Информационно-аналитического центра "Сова" Мария Кравченко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня главная наша тема – это репрессии против оппозиции. Дело в том, что на коллегии МВД Владимир Путин призвал полицию принимать решительные меры:
Your browser doesn’t support HTML5
Путин об усилении борьбы с экстремизмом
Михаил Соколов: Это была часть выступления Владимира Путина на коллегии МВД. Я замечу, что это одно из немногих отступлений от текста. Дмитрий, какой реакции силовых структур на эти слова, на этот пассаж вы теперь ждете после речи Владимира Путина?
Дмитрий Гудков: Вы в принципе все сформулировали в теме программы, я бы еще подкорректировал. Потому что сейчас пошли репрессии не против оппозиции, к этому мы давно привыкли, а репрессии начались против общества, против вообще простых людей, которые не ходят на политические митинги, которые не выходят с какими-то политическими лозунгами или требованиями.
То есть это не политические активисты – это люди, которые борются со свалками, или люди защищают парки, защищают свои районы. Начались репрессии в отношении именно этих людей. Кто у нас экстремист – Лев Пономарев? Девчонки-подростки из сети «Новое величие"? Экоактивисты у нас сегодня экстремисты? Я думаю, что усилятся репрессии, потому что происходит падение рейтингов власти после пенсионной реформы, мы видим, и рейтинг президента стремится вниз, правительства, всех политических партий. Власть, если раньше она могла то кнут, то пряник предложить, то сегодня пряников больше нет, пряники закончились, и они усиливают репрессии.
Я на каждом эфире это буду говорить: житель Коломны Слава Егоров, отец семейства, который боролся со свалками, в Коломне две гигантские свалки с нарушением всех экологических норм. Две свалки – это больше 10 миллионов тонн. Он выходит бороться с этими свалками, бороться со строительством мусоросжигательного завода, ничего не делает и получает сначала три административки, причем за публикацию, за перепост в сети, и четвертая административка превращается в уголовную статью по 212-й, часть 1, против которой я когда-то в Думе голосовал, – это когда трижды вы получаете штраф, четвертое нарушение превращается в уголовную статью. То есть он сейчас под домашним арестом находится, он единственный кормилец в семье.
Четвертая административка за то, что он пришел в суд коломенский, где судили меня и Геннадия Гудкова, пришел в суд поддержать, а поскольку в зале суда было мест на 6 человек, туда пропустили прессу, мест на всех остальных не было, он сначала стоял на крыльце, потом пошел в соседний «Макдоналдс" перекусить. По дороге его просто взяли и обвинили в организации несанкционированного митинга у здания суда. Понятно, что он ни в чем не участвовал, никого не призывал, никакого митинга он не организовывал, никаких лозунгов не скандировал. Сегодня человек под домашним арестом, ждет уголовной статьи.
Михаил Соколов: Свидетелей не было, что ли?
Дмитрий Гудков: Как это не было? Мои помощницы снимали все, что происходило около здания суда, мы это предъявили суду. Суду абсолютно по барабану, какие доказательства, какие свидетели, просто они штампуют решения ровно так, как от них требуют правоохранительные органы.
Михаил Соколов: Мария, скажите, пожалуйста, число таких дел, которые фабрикуются с политической основой по 282-й, по 212-й, как оно сейчас? Как сказал Путин, по 282-й немного уменьшилось, а органы, видимо, компенсируют другими статьями?
Мария Кравченко: Что касается 212-й статьи, то это касается нарушения порядка проведения массовых мероприятий, она не относится к числу экстремистских статей. Что касается того, что сказал Путин про борьбу с экстремизмом, то в принципе это вписывается в концепцию реформирования законодательства. Он сказал, чтобы не завышали статистику. Напомню, что статья 282, которая давала наибольшее количество преследований за экстремизм, она декриминализована. Велел он сконцентрироваться на том, что представляет реальную опасность. Другое дело, что в его представлении, в представлении правоохранительных органов, спецслужб и так далее представляет реальную опасность, не очень понятно.
Что касается того, что сейчас происходит, да, действительно, в минувшем году преследований за слова, за высказывания стало несколько меньше, чем раньше. Что касается 282-й статьи, то по ней старые дела и приговоры, если еще не кончился срок судимости у людей, они должны быть пересмотрены. Это то, что ждет нас в ближайшем будущем. Действительно правоохранительные органы при желании могут это компенсировать, применяя другие нормы.
Во-первых, осталась в УК 280-я статья – это статья о призывах к экстремистской деятельности. Экстремистская деятельность в рамочном законе определена очень широко, при желании то, за что раньше преследовали по 282-й, можно подвести и под 280, продолжить преследование в уголовном порядке, когда этого хочется. С другой стороны, у нас есть административная статья с соответствующим составом первой части 282-й – "Возбуждение ненависти". Вообще по административным статьям проще процедура доказывания. Может оказаться так, что у нас теперь не будет уголовного преследования, не будет судимостей, но возможно, что при этом количество преследований за возбуждение ненависти по административной статье резко вырастет.
Михаил Соколов: Пока я вижу вашу статистику: за слова гораздо больше людей было осуждено, хотя число снизилось, чем за дела. Это так в общем?
Мария Кравченко: Да, это так.
Михаил Соколов: Как этому сопротивляться, если специалисты по уголовным делам из силовых органов, наверное, воспримут указания Путина однозначно? Он два раза им сказал, что надо работать, не плодить какие-то липовые дела, они и так считают, что они липовые дела не плодят, они плодят то, что им дает продвижение по службе и так далее, пользуются возможностью уцепиться за какие-то высказывания резкие и так далее. Как с этим бороться, если система уже слиплась: суд, следствие, прокуратура – все работает вместе, когда им претензии какие-то предъявляются, они говорят: 0,5% оправдательных приговоров – это же показатель высокого качества нашей работы, мы просто так никого не сажаем, органы не ошибаются.
Дмитрий Гудков: Во-первых, несмотря на изменение законодательства, органы нарушают даже свои собственные законы. Я хочу вспомнить про Настю Шевченко, которая осуждена по статье 284.1 – это закон о «нежелательных организациях", он был принят еще той Думой. Я тогда предупреждал, чем это может закончиться, никто меня тогда, к сожалению, не послушал. Этот закон применили в отношении Насти, которая имеет отношение не только к нашей партии, но еще к «Открытой России".
Мне кажется, они свои собственные законы не читают. Там написано: «нежелательной организацией" может быть признана либо международная организация, либо зарубежная организация. «Открытая Россия" везде декларирует, что она российская организация, во-первых. Во-вторых, она не зарегистрирована, они не могут доказать, что она какая-то международная. В решении суда было написано, что «Открытая Россия" является международной организацией, потому что «у нее съезд прошел в столице Великобритании Хельсинки". Это было в решении суда, я не шучу. Поэтому давайте не говорить о законах, они нарушают даже свои собственные законы.
Теперь, что делать. Во-первых, надо понимать, что власть будет только тогда применять репрессии, когда репрессии будут эффективными. Я всем говорю: друзья, если вы испугались, то они будут применять репрессии. Если вы боитесь обысков, если вы боитесь, когда вас останавливают на границе, как это бывает с некоторыми экоактивистами, они прилетают откуда-то, их отводят в сторонку, три часа мурыжат вопросами: а что вы там делали, а какое вы имеете отношение к такой-то экстремистской организации? Люди начинают бояться и отказываются от дальнейшей борьбы. Тогда власти понимают: как же здорово, это так работает замечательно, давайте их пугать, давайте применять репрессии. Когда власть почувствует, что репрессии могут только разозлить людей, но ни в коем случае не напугать, вот тогда они перестанут применять репрессии.
Поэтому первый мой совет всем – не бояться. Не смогут они всех пересажать, не смогут они всех запугать. Они даже физически не смогут прийти ко всем экоактивистам какого-то города и провести обыск, у них нет такого людского ресурса. И даже в город Коломна приезжали люди из Москвы, потому что коломенские правоохранители уже как-то боятся последствий. Все вокруг им говорят: что же вы, сволочи, делаете, что же вы весь город сдали этой мусорной мафии? Поэтому они вынуждены были обращаться в московский Следственный комитет, и он начал все эти действия. Теперь представьте, что люди не боятся, люди все равно выходят, я уверен, что они будут выходить.
Это не политический протест, эти все мусорные бунты – это когда люди выходят за здоровье своих детей в первую очередь. Это никого не пугает, люди будут все равно выходить. Второй совет, он, наверное, еще со времен 2011 года – один за всех, и все за одного. Не давайте их на съедение, помогайте семьям, рассказывайте об этом везде, где только можете, создавайте общественный резонанс, и тогда это будет действенно.
Михаил Соколов: Но не всем это удается. У нас на связи Виктор Корб, который получил такое дело по экстремизму, его помотали, и сейчас он выехал в Киев. Как ваши дела сейчас, что с вашим делом так называемым в Омске? Почему вам пришлось покинуть Россию сейчас?
Виктор Корб: Не экстремистская, а террористическая. Я вполне себе террорист. Дело возбуждено по этой теперь уже знаменитой статье 205, прим. 2 – это "Оправдание пропаганды терроризма". По мнению многих правозащитников, аналитиков, экспертов это одна из тех статей, которые очень легко заменят выпавшую либерализованную якобы 282-ю. По моему делу наглядно видно, как это легко делается.
Во-первых, это дело расследует Следственный комитет, но по открытому абсолютно заказу ФСБ. ФСБ готовила чуть ли не год материалы, скачивала сайты, которые я администрирую, нашла там текст последнего слова Стомахина на его выступлении. Это расшифровка выступления в открытом судебном заседании политзэка, радикального публициста Стомахина. Я подозреваемый еще, но формулировки все обвинительные: Корб не утруждает себя никакими доказательствами, Корб с умыслом пропагандировать и одобрять терроризм разместил этот текст на этом сайте. Причем, Дима уже говорил, что законы свои не соблюдают, многие читают текст этого закона, там это абсолютно не подходит, по квалификации закона человек сам явно должен своими высказываниями оправдывать и пропагандировать терроризм.
Здесь текст чужой – стомахинский, человека, которого я защищал, как координатор международного Комитета защиты, как правозащитник. Они берут эксперта, у нас недостатка нет в так называемых продажных заказных экспертах, который спокойно обосновывает, что этот документ, стенограмма выступления осужденного человека в открытом суде, оказывается, он носит авторский характер, характер авторской публикации Корба.
Из элементов авторства они обнаружили только заголовок «Не последнее последнее слово", этого вполне достаточно, чтобы сказать, что Корб пособник террористов, внести его в список Росфинмониторинга, заблокировать все счета и так далее.
То есть никаких проблем с инструментализацией репрессий не было и сейчас, конечно, не будет.
Михаил Соколов: Да, печальная ситуация. Павел, что делать в той ситуации, когда власти используют и 282, и 212, оправдание терроризма, что произошло, кстати, со Светланой Прокопьевой в Пскове, с нашей коллегой, которая объясняла, почему произошел теракт в Архангельске, за объяснения, в том числе за исторические параллели теперь ей пытаются, как и Виктору Корбу, пришить это самое оправдание терроризма. Как юридически действовать в таких ситуациях?
Павел Чиков: Здесь есть две плоскости, на мой взгляд. Первое — это общий фон преследований за высказывания. К сожалению, приходится признавать, что от политики, карающей за разного рода высказывания, наше государство отказываться, судя по всему, не намерено. Это момент, о котором мы должны договариваться: мы вообще допускаем уголовные преследования за какие-то словесные высказывания? Не за насильственные действия, не за уничтожение имущества, не за «коктейли Молотова», а за слова, будь то сказанные на митинге или написанные в интернете, сказанные в эфире и прочее. То есть это важный момент. Соответственно, по умолчанию за слова наказывать нельзя.
Михаил Соколов: В конституции есть статья, запрещающая цензуру, наверное, за нее можно зацепиться.
Павел Чиков: В конституции есть и про свободу слова, в конституции есть и про ограничения свободы слова. Здесь есть некоторые теоретические концептуальные подходы. Есть американские подходы в первой поправке, которая фактически очень широко трактует свобода слова, если даже человек призывает к насильственному свержению власти, есть практика Верховного суда США, которая говорит о том, что если человек реально не готовил это, если у него не было никакой реальной возможности реализовать свои намерения. Соответственно, это не более чем его право на свободу выражения мнений. Европейский подход, последнее слово многие десятилетия остается за Европейским судом по правам человека, он немножко другой, он более конформистский. Он, например, допускает привлечение к уголовной ответственности за призыв к насилию. Для России было бы большим достижением хотя бы за эти стандарты зацепиться, хотя бы их соблюдать. Давайте ограничим возможность уголовного преследования теми случаями, когда речь идет о призывах к насилию, и не просто призывов, а тех, которые могли быть восприняты реально, которые были сказаны в соответствующем контексте и так далее. Мы помним все слова Саввы Терентьева, одно из первых осужденных по 282 статье Уголовного кодекса за призывы сжигать сотрудников милиции. Одно дело это сказано в блоге человеком, живущим в Сыктывкаре, для аудитории в несколько десятков человек, другое дело это сказано было бы в то же самое время где-нибудь на центральной площади какого-нибудь северокавказского города, когда как раз была большая практика различного рода насилия над сотрудниками правоохранительных органов. Разница, конечно, есть. Эту разницу российские суды учитывают? Нет, конечно, как правило, не учитывают. То есть вопрос того, за какую статью привлекать — это вопрос вторичный. Главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что российское государство продолжает настаивать на необходимости привлечения к уголовной ответственности за высказывание.
Михаил Соколов: А вот Путина как вы поняли сейчас: принимать решительные меры, а с другой стороны как-то не плодить всякие уголовные дела, видимо, ради «палок», а потом работать, работать и работать, не стоять на берегу?
Павел Чиков: Я не очень бы хотел заниматься схоластикой и изучать, сколько чертей могут пролезть через игольное ушко, что имел в виду президент. Общий смысл на сегодняшний момент такой: у МВД постепенно отобрали лидирующую позицию по уголовному преследованию за слова, эта пальма первенства перешла в руки Федеральной службы безопасности.
Михаил Соколов: Видимо, все важное сейчас перейдет в руки Федеральной службы безопасности, она становится главной спецслужбой.
Дмитрий Гудков: Уже все перешло.
Михаил Соколов: То есть взяли все под чекистский контроль, все государство. Как пишут некоторые политологи, в частности, Валерий Соловей: «Уникальный случай в истории мировой цивилизации — это государство, которое управляется полностью выходцами из спецслужб, с соответствующей психологией, конспирологическим взглядом на мир и прочее». С этим что делать? Почему оппозиция прямо не говорит — власть у "КГБ"?
Дмитрий Гудков: Не просто власть у "КГБ", если раньше спецслужбы были инструментом для реализации какой-то политики, то в последнее время спецслужбы по сути оформились как некая институция, условно, политическая сила со своей политической программой, со своей идеологией, которая направлена в прошлое, в архаику, которая ведет страну в изоляцию, вообще непонятно куда ведет нашу страну. То есть это политическая сила, которая влияет на вектор развития нашей страны. То есть это не инструмент. Если раньше, например, даже внутренняя политика все равно была в ведении исключительно администрации президента, то сегодня и внутренняя политика — это отчасти ведение спецслужб российских. Они решают, кого пускать на выборы в том числе, они решают, кого преследовать, они решают, что делать с оппозицией, с политическими оппонентами власти и так далее. Вот этого надо бояться.
Михаил Соколов: Мария, каков ваш прогноз, дальше сажать будут, сколько, по каким статьям будет больше пострадавших за длинный язык, за критику и так далее?
Мария Кравченко: Что касается сажать, то за высказывания сажают немного. А вот сажают по статьям за продолжение деятельности «запрещенных организаций» и сажают на очень большие сроки. В этом смысле мы зафиксировали резкий рост статистики в минувшем году, поскольку в прошлом году началось массовое преследование «Свидетелей Иеговы», организаций, которые были запрещены в 2017 году. У нас более ста случаев за прошлый год, когда люди за религиозную практику попадают под уголовное преследование, в частности, в СИЗО 25 человек находятся просто за то, что они собирались вместе молиться, читали Библию. В прошлом году сроки заключения вплоть до 24 лет получили фигуранты уфимского дела «Хизб ут-Тахрир», организация, которая была признана как террористическая, хотя она к терроризму не причастна, исламская радикальная организация. Здесь все действительно очень сурово. Пока, к сожалению, нет никакой надежды на то, что ситуация как-то исправится.
Михаил Соколов: Павел, каковы ваши прогнозы, что вас тревожит сейчас в этой сфере больше всего?
Павел Чиков: Я, в отличие от «Совы», не отслеживаю вообще всю динамику уголовных дел об экстремизме, в том числе за участие в деятельности. Я могу в части, касающейся именно высказываний. Здесь нет никаких сомнений в том, что будет увеличиваться число уголовных дел и приговоров по статьям, подследственным Федеральной службе безопасности. Это прежде всего призывы к экстремистской деятельности, 280, или блок, связанный с терроризмом, прежде всего публичные призывы и оправдание. То есть это как раз та самая статья Светланы Прокопьевой и не только ее. То есть это крайне гиперчувствительная реакция ФСБ на одобрительные возгласы по поводу терактов в Архангельске и не только. Понятно, почему они так чувствительно на это реагируют. Это будет тенденция к росту.
Вот эти все условные Колумбайны, мнимые и реальные, которые тоже множатся по стране. На экстремизм поставлен пока некий непонятный заслон, то терроризму и борьбе с ним абсолютно зеленый свет. Если возвращаться к словам президента, то МВД оставлена функция профилактики прежде всего. Профилактика — это означает, что они будут больше ориентироваться на «работу» с молодежью, то есть это будут всякие профилактические беседы, приходы во всякие учебные заведения, ведение всяких списков несовершеннолетних, склонных ко всяким разным анархистским и прочим недружелюбным для властей политическим взглядам и так далее. То есть в эту сторону будет динамика внимания у Центров Э. Чекисты вплотную займутся уголовным преследованием.
Михаил Соколов: Я думаю, мы можем сейчас обратиться к народу, как народ относится к этим самым посадкам за слова, за критику.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в Твиттере опрос был: 91% за то, чтобы была полная свобода слова, 9% не набралось за штрафы и посадки.
Дмитрий Гудков: 100% опрошенных в этом сюжете как раз были против того, чтобы сажать. Одна женщина за экстремизм, наверное, имела в виду призывы к убийству. Если бы я такой опрос проводил, я бы ей сказал, что за призывы к убийству — это отдельная уголовная статья. Но надо четко понимать, что за слова сажать нельзя, за мыслепреступления наказывать нельзя. Это ключевое право и требование должно быть не только оппозиции сегодня, но и всего общества.
Михаил Соколов: Я хотел бы отреагировать в политической части разговора на тезис, что оппоненты власти пропали, все за границей. Действительно, есть две позиции, одни говорят, что путинизм превратился в такую диктатуру, в которой оппозиционер не может действовать, а другие считают, что все-таки это не СССР, хотя и в СССР были диссиденты, можно все-таки последовательно бороться за перемены в России. Виктор, несмотря на временную эмиграцию, на какой позиции?
Виктор Корб: Очень точный вопрос. Я был и остаюсь последовательным сторонником высочайшего приоритета организации мирного гражданского протестного движения внутри страны, как одного из важнейших факторов давления на режим, его реформирования. Более того, я считаю, что не просто нужно сопротивляться, а нужно выстраивать альтернативы осмысленные, не продолжать, метафорически говоря, играть внутри матрицы по ее правилам, пытаясь зарегистрироваться у этого режима, пытаясь в выборах участвовать с заведомым результатом известным, а выстраивать альтернативную систему.
В частности, я об этом тоже много говорил, к сожалению, безуспешно. Задача гражданской самозащиты должна быть одной из первых в деятельности любой реальной политики в России, любой гражданской политики. К сожалению, я потому и уехал, если весь набор фактов анализировать. Я без ложного пафоса скажу: я бы даже остался под угрозой сесть в тюрьму, если бы я не увидел практически полную исчерпанность вот этих ресурсов.
На мой взгляд, ситуация прежде всего очень плоха в состоянии нашего гражданского движения. К сожалению, заветы Мартина Нимеллера, о которых сегодня и Дмитрий упомянул, о том, что нельзя молчать, когда берут других, иначе, когда придут за вами, некому будет сказать голос с вашу защиту. К сожалению, эти все призывы и заветы Нимеллера остаются пустыми абсолютно словами.
В 2006 году, когда первый раз посадили Стомахина, у Кашина, как он признался, зарплата была 15 тысяч долларов. Стомахин получил самый большой срок, 5 лет, за мыслепреступления, и это особо никого не взволновало. В 2012 году, когда Стомахина посадили второй раз, оппозиция была озабочена движением с белыми лентами, координационным советом и так далее.
Лозунг гражданской самозащиты, лозунг «свободу политзаключенным», важнейший лозунг о недопустимости преследования за мыслепреступления, к сожалению, оставался декларативным, не был одним из важнейших, приоритетных лозунгов нашей оппозиции.
Мы умеем действовать в режиме мониторинга, мы следим за нарастанием мерзости, мы умеем собирать деньги всем миром и тратить деньги на адвокатскую поддержку, хотя ее результат практически нулевой.
Михаил Соколов: На выплату штрафов собирают. Сейчас, например, НКО в Барнауле оштрафовали на 250 тысяч, кстати говоря, оно доказало в суде, что оно не «иностранный агент», но деньги приходится собирать, потому что суды продолжаются и продолжаются.
Виктор Корб: С моей точки зрения, нужно все-таки решительно попытаться вырваться из традиционного ритуального поведения, нужно искать другие формы и гражданской организации, чтобы мы действительно всем миром защищали не только лидеров, но любого, даже случайного человека, которого система выбрала на роль жертвы. Потому что эта система страшна именно своим произволом.
Если мы не научимся максимально решительно реагировать на любой произвол власти, выходом на улицу десятков тысяч людей, то система, она будет все жестче и жестче. Я уверен, абсолютно правильно утверждение, молчание ягнят распаляет зверя, Начиналось, условно, со Стомахина, которого сейчас даже боятся упоминать, а сейчас мы пришли, что хватают людей совершенно случайных. Грубо говоря, по такой логике придут за всеми.
Михаил Соколов: Получается, что оппозиция в каком-то смысле год за годом сдает позиции, власть где-то чуть-чуть ослабляет, как по 282 переиграли правила, что сначала административка, запугать человека, необязательно его сразу сажать. В принципе придумываются все новые и новые способы нам и ограбить, и оштрафовать, и за «иностранного агента», придумывают участие в «нежелательной организации», которого нет, действительно непробиваемая становится система, которая опирается на вертикаль ФСБ.
Дмитрий Гудков: Во-первых, не хватает ресурсов у оппозиции. Я был на судах не только у Навального, Удальцова, Немцова, я ездил и к Даниле Константинову, я помогаю сейчас Насте Шевченко, коломенским активистам. Я своим примером пытаюсь как раз показать, что мы должны быть один за всех и все за одного. Большое количество уголовных дел в последнее время. К сожалению, общество просто привыкло, для многих стало, я не могу сказать нормой, но обыденностью. Грубо говоря, только все обсуждали сначала девочек из «Нового величия», тут же Льва Пономарева посадили на 16 суток, повестка сменилась, потом еще что-то.
К сожалению, как-то люди забывают. Уже даже не обсуждают трагедию в Кемерово, хотя до сих пор там не наказали виновных. Это не проблема оппозиции — это проблема общества, которое привыкло. Выработался, наверное, у общества такой механизм защиты психики, люди не хотят все время смотреть на эти ужасы, переживать и жить в постоянном страхе. Этот механизм, мне кажется, включился.
Что касается репрессий, в любом случае хочу добавить оптимизма. Сейчас все обратили внимание на не только избыточность этих мер, которые применяются по отношению к людям, но и какой-то садистский характер. Трагедия с Настей Шевченко, что, нельзя ее было пустить к ребенку? Нельзя было Льва Пономарева пустить на похороны Алексеевой? Просто ведут себя как откровенные садисты. И общество это понимает и видит. Самое главной, что у репрессий нет никакой легитимности, потому что нет идеологии, которую власть защищает.
Михаил Соколов: «Русский мир»?
Дмитрий Гудков: Какой «Русский мир»? Там главная идеология — это коррупция, воровство. У такой идеологии не может быть никакой легитимности. Репрессии массовые возможны только тогда, когда у страны есть какая-то цель, какое-то будущее, какая-то идеология, тогда те люди, которые репрессиями занимаются, верят в эти репрессии, продолжают людей сажать, понимают, что это делается ради какой-от великой цели. Сейчас нет никакой великой цели.
Михаил Соколов: Сохранение Путина у власти?
Дмитрий Гудков: Сохранение часов за 38 миллионов у Клишаса — вот это великая цель? Или давайте заберем пенсионные накопления у всех для того, чтобы Чемезов купил себе квартиру за 5 миллиардов пятиэтажную? Эти репрессии рано или поздно приведут к тому, чтобы люди скажут свое слово.
На Марше Немцова в этот раз, несмотря на то, что никто не верил, что выйдет много людей, вышло раза два как минимум больше, чем в прошлом году. Я прошел от начала до конца движения колоннн, я обратил внимание, как много появилось фамилий, которые я не знаю, хотя я постоянно в повестке, я стараюсь обращать внимание — это жертвы репрессий, огромное количество новых фамилий. Это говорит о том, что власть слетела с катушек.
Из федерального центра идут команды в регионы, надо понимать, что там эти садисты действуют такими методами, что просто вызывает массовое возмущение, включая пытки ФСИН. Вам скажут в любом регионе, что у нас не полиция, а система ГУЛАГ, наш ФСИН и наши тюрьмы — это вообще концлагеря. Я просто чувствую, что народ на грани срыва, если власть будет дальше действовать такими же методами, то терять уже и отступать будет некуда.
Михаил Соколов: Я хотел обсудить один случай, который прогрессивную общественность возбудил вчера, да и сегодня волна идет – это история оппозиционерки Марии Бароновой, которая выходила на Болотную площадь, имела проблемы с так называемым "правосудием", работала у Ходорковского, а теперь пошла работать в средство пропаганды путинского режима на телеканал Russia Today. Я не уверен, что ее взгляды как-то сильно изменились, она сейчас дает какие-то интервью, нам не дала, целый день нас дурила, к сожалению, не поговорили.
Может быть она решили, что Путин вечен, жизнь одна, можно пойти и в подотдел очистки поработать или возглавить отдел колхозной жизни в газете «Правда" в 1937 году и себя как-то спасти. У меня такое ощущение, что это не случайно, а что власть начала применять такой способ перекупать людей каких-то ярких, заметных, поэтому такая реакция на ренегатство. Может быть это тоже новый этап, с одной стороны репрессии, а с другой стороны показать некоторым оппозиционерам, что у них есть место, куда можно перебежать, переместиться, в какие-то государственные и хорошо оплаченные структуры?
Дмитрий Гудков: Я не вижу в этом какой-то новый тренд – это единичный случай. Во-первых, власть никогда в жизни не предоставит места всем недовольным.
Михаил Соколов: Можно лидеров еще подкупить. Помните, Никиту Белых взяли в губернаторы, потом, правда, посадили.
Дмитрий Гудков: Мне кажется, надо помнить всегда историю про Никиту Белых, чем это может закончиться. Мне не нравится то, что Маша туда пошла, скажу честно. Я для себя когда-то решил, что я не будут осуждать тех, кто уехал, например, по каким-то причинам. Кто-то уехал из-за уголовных дел, а кто-то уехал, вроде бы ничего не угрожало, но уехал. Кому-то нужно кормить семью.
Михаил Соколов: Политическое ренегатство оправданно?
Дмитрий Гудков: Я ничего не хочу оправдывать, я просто не хочу участвовать в этой травле, которая сейчас происходит. Давайте посмотрим, как она будет этот статус использовать. Это все равно, что сейчас говорить про членов СПЧ – это тоже орган при президенте. Тоже многие говорят: а что туда Шульман или Катя Винокурова, Павел Чиков, зачем они пошли работать.
Михаил Соколов: Это не за зарплату.
Дмитрий Гудков: Неважно. В любом случае это некий консультационный орган при президенте, политику которого не поддерживаем, мягко говоря. Например, Катя Винокурова мне активно сейчас помогает по ребятам из Коломны, по Славе Егорову. Я им за это благодарен, что хотя бы минимальные ресурсы они используют в интересах политических заключенных.
Михаил Соколов: В общем вы не осуждаете вступающих в КПСС ради участия в перестройке?
Дмитрий Гудков: Я не хочу никого осуждать.
Михаил Соколов: Может быть действительно власть решила перекупать? У вас не было, кстати, в Омске предложений перейти на другую сторону?
Виктор Корб: Нет, у меня таких предложений не было, начиная с Советского Союза и по сегодня. Единственный раз на муниципальном уровне приглашали, муниципальный уровень – это все-таки самоуправление.
По Бароновой, мне кажется, вы не очень корректно акценты расставляете. Она реальной оппозиционеркой была может быть только эмоциональной с 2011 до 2013 года. Когда она шла в структуру правозащитную у Ходорковского, она не скрывала, что она «крымнашистка", она сторонница мощного «Русского мира", патриотизм и так далее. То есть то, что она сейчас перешла – это вполне логично. Ей предложили достойную работу вполне ее друзья. Вы посмотрите Telegram, Симоньян и прочие ее подруги, Тина Канделаки и так далее. Нет, это совсем другое. Я не знаю, зачем вообще ее вспомнили, честно говоря.
Я не думаю, что эта практика лоялизма будет какой-то мощной или какой-то новой. Нет. Всегда есть этот слой, всегда будут продолжаться эти дискуссии очень эмоциональные. Опять-таки скажу одну очень важную мысль, как мне кажется, надо меньше обращать внимания на них, надо воспринимать это как очень неприятный, очень негативный, угрожающий, но внешний фактор. Как природа, я обычно так говорю, мы бессильны реально. Но из-за внешнего характера не надо впадать в отчаяние, не надо впадать в ложные дилеммы, что или мы встраиваемся применительно к подлости, или мы валим.
Есть масса вариантов альтернативного существования и не служа, даже в мягкой степени, и не убегая от защиты своего пространства свободы. Мы просто не привыкли искать эти альтернативы, мы не привыкли обсуждать их серьезно, мы не привыкли высоко поднимать приоритет этого существования по-новому. Мы живем в XXI веке, это в самых разных сферах, это в сфере финансов видно, тот же Telegram и так далее. Мы не умеем современными методами, не зависящими от Путина, от скреп и так далее, организовывать свою жизнь, выстраивать свою повестку и так далее.
Михаил Соколов: Путин не очень способствует этому. Законы, которые готовятся по этой части, скажем, о возможности отключения интернета и так далее, говорят о том, что для них это создает независимое существование, видимо, такой страх. Кстати, готовится митинг по поводу защиты интернета 10 числа, так что люди обеспокоены этим.
Дмитрий Гудков: Да, безусловно. Что касается блокирования или закрытия интернета, создания суверенного, «сувенирного", как некоторые шутят, интернета, то ничего у них не получится. Все эти блокировки обходятся, а сделать реестр правильных и неправильных VPN они не смогут, потому что для этого им нужно будет перестроить всю экономику. Это требует огромных ресурсов. На сегодняшний момент власть не готова и не хочет предложить какого-либо сотрудничества людям недовольным, людям оппозиционных взглядов так, чтобы этим людям не было стыдно. Сегодня реальный выбор, который есть – это между подлостью и автозаком. Понятно, что большое число людей пытается проскочить между этими двумя крайностями. Хочется работать и делать то, за что тебе не будет стыдно, но при этом не хочется многим попасть в автозак. Я это прекрасно понимаю. Это пространство сжимается.
Михаил Соколов: Виктор высказал скептицизм в связи с возможностью участия в выборах, а вы, я так понимаю, собираетесь в этих выборах участвовать в Москве. Тут утечки пошли разные о том, что власть новую тактику собирается использовать, разных медийных персонажей, Бабаян, Слащева, Наталья Починок и бог знает кто еще, сменить состав Мосгордуму и сыграть по-другому. Вы к этой новой партии готовы?
Дмитрий Гудков: Во-первых, я думаю, у нас с Виктором одинаковые оценки политической и избирательной системы. Президентские выборы, или выборы губернаторские, или выборы мэров крупных городов – это сфера, к которой у нас нет доступа. Есть какие-то кампании, которые можно выигрывать, можно попытаться выиграть. Например, была история успеха на муниципальных выборах. Вы скажете, что зря мы участвовали в этом? Наверное, не зря. Наши депутаты сегодня помогают многим, да, по мелочам, с учетом полномочий, но это важно. Если к выборам относиться как к попытке захватить власть в стране, то, наверное, нужно быть наивным. С помощью выборов сегодня прийти к власти невозможно. Но с помощью выборов возможно провести серьезную массовую общественную кампанию просветительскую, которая позволяет выстроить инфраструктуру на случай ситуации, которая может возникнуть в определенный момент. Можно найти сторонников, можно донести до большего числа избирателей свою позицию. То есть это очень полезное действие, которое является одним лишь из инструментов борьбы за власть или борьбы с этой властью.