Путин стал наилучшим учителем для Зеленского ‒ Пионтковский

Ровно 20 лет назад тогдашний президент России Ельцин определился наконец со своим наследником. Тогдашний глава ФСБ Владимир Путин возглавил сначала правительство, а затем и всю Россию. Ключевыми событиями 20 лет путинизма стали, кроме войны против Чечни конца 1990-х, «Крымнаш» и оккупация части украинского Донбасса. Эра Путина: оборвет ли ее, в конце концов, Украина? Ведь разойтись не удастся ‒ кто-то должен проиграть, кто-то должен победить.

Гости программы «Ваша Свобода»: украинский политический эксперт Валерий Кравченко; российский политолог Андрей Пионтковский.

Александр Лащенко: Господин Кравченко, за эти 20 лет, Россия, сосед Украины, прошла этот путь и продолжает его прокладывать, это заслуга прежде всего одного политика Путина или собственно российский народ к этому стремился и стремится ли сих пор?

Валерий Кравченко: Три года назад был саммит НАТО в Варшаве. Туда приезжала Мадлен Олбрайт. И она сказала такую вещь, что россияне ‒ это народ, преданный его лидерами. Я ответил, что не согласен, потому что если предоставить россиянам выбор, то они выберут еще одного «царя». «Россию умом не понять...».

Верите ли вы в Россию? Это тоже фундаментальный вопрос. Сейчас, глядя на Манежную, как восстают молодые люди, уже воспитанные, наверное, в этой тоталитарной, авторитарной России... до времен Сталина еще не дошло, но уже авторитарная. И Лукашенко не «последний диктатор Европы», потому что есть и другие, кто на эти лавры посягает. Я думаю, что все же система. Система формирует мироустройство, система, ставшая обыденностью, пропаганда, вышедшая через пропаганду «Крымнаш». Россия, ее природа ‒ это неоимпериализм, империализм.

Валерий Кравченко

Сейчас Россия идет к реваншу, к восстановлению, к ревизии. Это закончится трагедией для самой России. Россияне сейчас ‒ я их рассматриваю, как заложников, даже таких, которые невольно стали заложниками. Это разрушительная идея, которую Путин сейчас продвигает. Никакой конструктивной идеи в новой российской идее «русского мира» нет. Только порабощение народов и только восстановление той тотальной сферы воздействия России, ее экономических интересов, которая сейчас нам навязывается искусственно.

‒ Господин Пионтковский, 20 лет назад вы могли предположить, что все это выльется в то, что мы имеем сейчас?

Андрей Пионтковский: Еще в начале его (Путина ‒ ред.) избирательной кампании я написал, что Путин ‒ это война и это контрольный выстрел в голову России. Ельцину в том состоянии невозможно было сохранить власть и не только власть, угроза была и их собственности, и личной безопасности. Когда он объявил этого Путина в августе, это встретили со смехом и презрением! Еще одна какая-то странная выходка после Степашина, Примакова, еще кого-то. Невозможно было этого человека сделать президентом ‒ пришлось подрывать дома в Москве, организовывать поход Басаева в Дагестан и начать Чеченскую войну, создать миф ‒ вот нас взрывают в наших домах, это наше спасение.

Это страшное преступление, кстати, поддержанное всей так называемой российской либеральной элитой, видевшей в Путине нашего «отечественного Пиночета», который «железной рукой» поведет нас к экономическим реформам. Он пришел на крови, на преступлениях. И эти преступления продолжаются все это 20-летие. И в наши дни к власти рвется группировка Патрушева, требующая от Путина более жестких репрессий и эскалации в конфликте с Западом, вплоть до ядерного шантажа. Я боюсь, что эта группировка Патрушева ‒ они пойдут дальше.

‒ Господин Пионтковский, эра Путина закончится в Украине, на этой российской агрессии, самим Путиным и начатой? Или нет?

Андрей Пионтковский: Украина сейчас спасает Запад от дальнейшего наступления. Летом 2014 года ‒ «русский мир», «Новороссия», «воссоединение российских земель». А это уже прямое покушение на Прибалтику, поход на Эстонию, Латвию. Героическое сопротивление Украины задержало эти планы. Эта группировка Патрушева, которая, похоже, уже полностью овладела ситуацией, судя по садистскому разгрому демонстрации в Москве, может пойти одновременно на эскалацию и в Украине, и в Прибалтике, тем более, чувствуя слабость сегодняшнего Запада. На днях Путин зачем-то едет к президенту Макрону ‒ тот захотел с ним поговорить после всех преступлений, совершенных Путиным и в Украине, и в собственной стране! Вот эти бесконечные попытки договориться, найти какие-то общие задачи... Эта слабость Запада ‒ она ему может очень дорого стоить.

Андрей Пионтковский

Его (Путина ‒ ред.) остановило сопротивление украинского народа (то, что они устроили на Донбассе, пытались устроить и в Одессе, и в Харькове, и в Днепре) и более или менее поддержка Украины Западом. Она больше, чем мне казалось в 2014 году. Я звание Героя Украины присвоил бы Курту Волкеру, который мобилизует, несмотря на сопротивление администрации президента, организует сопротивление Запада агрессии и помощь Украине.

Меня очень обеспокоила риторика нового президента Зеленского во время избирательной кампании, когда он «разоблачал» своего противника как лидера «партии войны». Фактически он обвинял украинское государство, которое противилось войне. Это очень подорвало позиции Украины, в том числе и на Западе. К счастью, кажется, сейчас Зеленский от этого отказывается. Но он быстро учится на посту президента. И лучшим его учителем, мне кажется, выступает Путин. Вы же помните, как немного наивный кандидат в президенты Зеленский «разоблачал» на трибуне стадиона и говорил ему, что «надо просто перестать стрелять». Вот 6 августа он получил, наверное, очень хороший урок с российской стороны о том, что значит «просто перестать стрелять».

Путин взбесился после Майдана. Для него Украина – угроза, действительно угроза, как пример свободного развития экономического и политического, в том числе и поражение действующего президента на выборах. С самого начала Путин воюет за то, чтобы Украина никогда не стала вдохновляющим примером для России. Поэтому в победе Зеленского очень много положительного. Но вся эта риторика относительно «партии войны» была ошибочной. Она же Зеленского поставила в сложное положение в разговорах с Путиным. Примерно в то же положение, в котором находятся все эти несчастные украинские эксперты, ездящие в Москву неизвестно за чем и бесконечно вынужденные оправдываться в российских студиях, если они ‒ «партия войны».

Современная Россия не похожа на монстра, который никогда не развалится. Он просто трещит по швам. Похоже на какой-то «салют катастроф» к 20-летнему юбилею ‒ что у нас только не взрывается, причем с радиоактивными выбросами.

‒ Господин Кравченко, действительно ли Запад настолько вот... ‒ такая оценка справедлива?

Валерий Кравченко: Если Путин делает то, что он делает, и от этого он не становится токсичным для Запада, то история ничему не учит. Мы получили «Джавелины», но не имеем права их использовать на линии разграничения. Это то же самое, что у нас их нет. Украина ‒ это фронт, это линия, за которой расположена либеральная западная демократическая Европа и Евроатлантика. А мы ‒ это передовая. Если нас сейчас не поддерживать (мы сдерживаем эту орду своими ограниченными потугами) дипломатическими, военными методами, то кого тогда поддерживать?

У Путина судьба не такая, чтобы ей можно было завидовать. Однако не останутся ли после этого руины? После того, что натворил Гитлер, Европа лежала в руинах. Если не хотим повторения этой истории, нам надо сейчас уже думать и решать.