Из России: Будущее без Путина – мечты или реальность?

"Россия после Путина: как перестроить государство" – доклад американской исследовательской организации "Атлантический совет", подготовлен политологом и экономистом Андерсом Аслундом и российским политиком Леонидом Гозманом.

Авторы предлагают детальный план действий после ухода Владимира Путина: выпустить всех политзаключенных, обеспечить соблюдение основных прав граждан: свободы слова, прессы, собраний, создания партий, религии. Провести свободные выборы. Распустить ФСБ, сформировать новую судебную систему и правоохранительные службы. Превратить Россию в парламентскую республику.

Нужна ли сейчас программа построения прекрасной России будущего? Обсуждают политик и публицист Леонид Гозман, политобозреватель сайта Kasparov.ru Александр Скобов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о докладе "Атлантического совета" "Россия после Путина: как перестроить государство". Доклад подготовлен экономистом и политологом Андерсом Аслундом и нашим гостем, российским политиком Леонидом Гозманом. С нами на связи из Петербурга колумнист сайта "Каспаров.ру" Александр Скобов. Я начну все-таки не с доклада, а с ярких событий политического сыска. Мы теперь знаем – вас подслушивают и прослушивают. Сотрудник канала Russia Today Антон Красовский был готов к разговору с вами на основе прослушки разговора с Игорем Яковенко.

Красовский о прослушке Леонида Гозмана

Михаил Соколов: Досье, видимо, собирают другие. Кстати, Леонид, вы не одиноки, тут полиция в ответе депутату Борису Вишневскому тоже прокололась, сообщила, что управление "Э" составляет по стране списки политически неблагонадежных, они только ходят профилактировать тех, кто в этих списках. Депутат возмущен, пишет запрос, протест и так далее. В общем, страна, прямо скажем, в руках чекистов, а вы какие-то далекие планы строите. Как-то это странно все получается.

Леонид Гозман: Это не странно – это правильно, надо строить планы. Да, она в руках чекистов, само собой, надо сопротивляться. Мы же с Игорем Яковенко, кстати, замечательно этот парень соврал сразу: "Я не знаю, кто такой Яковенко". Журналист, не знает, кто такой Яковенко, который про них пишет постоянно. Мы подали в Следственный комитет, поскольку совершено преступление. Вы будете смеяться, есть действующий закон, он никем не отменен, он не действует, но никем не отменен, о тайне телефонных переговоров. Мы подали в Следственный комитет сообщение о преступлении, мы хотим, чтобы было начато уголовное дело, чтобы нас признали потерпевшими, чтобы нас допросили, чтобы Красовского допросили на предмет причастности к этому преступлению. Кто ему передал, откуда он знает?

Михаил Соколов: Он же сказал – Администрация президента.

Леонид Гозман: Кстати, очаровательно он сдал Администрацию президента заодно. Мы понимаем, к кому мы обращаемся. Мы просто считаем, что граждане должны сопротивляться, граждане не должны принимать это как должное. Да, мы давно знаем, что идут прослушки, но когда мы их поймали за руку – давай, отвечай. Насчет планов. Дело в том, что я убежден, что режим рухнет, он исчерпал свои ресурсы, как мне кажется, уже давно, в том числе, что мне кажется важным, он исчерпал моральные ресурсы. При том уровне вранья, лицемерия, которое есть, вряд ли можно существовать долго. Надо думать о том, что будет после. Причем в прошлый раз, когда рушился Советский Союз, в психологическом смысле ситуация была проще, потому что многим людям казалось, что надо те институты внедрить, которые есть на Западе, и все автоматически станет хорошо.

Михаил Соколов: Так все институты не внедрили.

Леонид Гозман: Все институты не внедрили, но сейчас уже нет этого ощущения у людей, что если их внедрить, будет все сразу же работать. Поэтому сегодня программа, понятная людям, которая является консенсусной с точки зрения общества, она даже важнее, чем это было в момент распада Советского Союза. Поэтому да, об этом надо думать. Не только мы, слава богу, очень умные люди думают об этом и придумывают массу вещей.

Леонид Гозман

Михаил Соколов: Вы считаете, что план может потребоваться уже в обозримом будущем, или вы обращены к следующим поколениям россиян?

Леонид Гозман: Я думаю, что даже я надеюсь дожить до того, когда это все будет востребовано. Когда это случится, я не знаю. Мне, честно говоря, не кажется вероятным, что, допустим, Владимир Владимирович успеет переизбраться в 2024 году.

Михаил Соколов: Аргументы можно?

Леонид Гозман: Да, конечно. Кроме всяческих экономических проблем, мне кажется, что режим не имеет поддержки в обществе. Я хочу обратить внимание на то, что за те недели, которые прошли после этого исторического, библейского возвращения Навального в Россию, не было ни одной гражданской акции в поддержку режима.

Михаил Соколов: Не приказали и не собрали.

Леонид Гозман: Тем, кто против режима, не надо было приказывать, они сами шли.

Михаил Соколов: Какие-то, между прочим, поскакушки были, какие-то бизнесмены это все организовывали.

Леонид Гозман: Конечно, были. Эффективность всего этого смешная. В свое время какие-то умные люди хотели сделать флешмоб, выложить телами, людьми фразу "Я патриот", которая будет видна из космоса. На кой дьявол это нужно – это понять невозможно. Но что забавно, они не смогли найти людей даже на букву "я", поэтому это все как-то у них рухнуло, не получилось. Нет гражданских акций в поддержку, режим никто не поддерживает, в режим никто не верит.

Михаил Соколов: А как же рейтинги? 60% доверие президенту, 30 – без подсказки, 60 – с подсказкой.

Леонид Гозман: Рейтинг – это комплексная полимотивационная штука. Например, супруги не разводятся, говорит ли это о том, что они действительно счастливы, любят друг друга? Нет, необязательно. Потому что они могут не разводиться, потому что каждый из них считает, что он такой убогий, что ничего лучшего не найдет.

Михаил Соколов: Не хотят нанести ущерб детям.

Леонид Гозман: Считают, что у них жизнь закончилась, что есть, то есть, смирились, как-то привыкли, притерпелись и так далее или ходят на сторону. Поэтому, когда спрашивают про рейтинг президента, то, естественно, у человека очень много здесь сразу всяких вещей. Сейчас начнутся перемены, а я человек слабый, пожилой, социально слабый, как я это переживу? Пусть будет лучше вот этот. Или, например, мне вообще все по фигу, я закончу университет и уеду отсюда, зачем мне какие-то перемены. Или: а кто другой? Вот этот? Он вообще козел, дурачок какой-то. На самом деле очень много может быть вещей.

Например, если говорят, что министр Пупкин украл миллиард долларов, кто-нибудь удивится? Нет, никто не удивится. Или удивятся, почему только миллиард, почему не пять. Сейчас чья-то, то ли Антона Вайно, то ли Мантурова мама, 84 года, она такой бизнес создала, упаковала все, совладелица трассы. И что, кто-нибудь удивился? Нет. Потому что все знают, что они воруют. Выступает министр чего-нибудь, говорит: значит так, мы доллар трогать не будем, все хорошо, финансы стабильны. Народ бежит в обменный пункт, скупает доллары. То есть веры никакой, нет абсолютно доверия к этому режиму, у людей нет ощущения, что они делают что-то для людей, наоборот, есть ощущение враждебности. Мы, кстати, в этом докладе написали, что люди о власти говорят "они", точно так же, как мы говорили при коммунистах – "они", это не наша власть.

Мне кажется, что этот режим может очень долго стоять, как может долго ездить старая машина, если ее не трогать: ее, наоборот, ремонтировать нельзя, если ты начнешь ее ремонтировать, все посыплется тут же. Так же, как этот режим, она неустойчива к возмущениям, ее тряхнет на ухабе, она вся развалилась. То же самое этот режим, он возмущений пережить не может.

Михаил Соколов: Александр, у вас есть надежда на эволюцию путинского режима в направлении западной либеральной демократии, о которой, собственно, и говорит доклад, который Леонид создавал вместе с коллегами?

Александр Скобов: У меня совершенно нет надежды на то, что этот режим может эволюционировать в сторону либеральной демократии внутри себя. Вся история постсоветских авторитарных режимов показывает, что совершенно не проявляют никакой тенденции к либерализации. Они могут эволюционировать только в сторону ужесточения. Либо они просто очень долго сидят, либо их свергают в результате каких-то возмущений, революций. То, что эта правящая элита способна проявить какую-то инициативу и сделать шаг в направлении либерализации, я совершенно не верю.

Посмотрите, что из себя представляет наша правящая элита, по-моему, такой еще никогда вообще не было, это просто какой-то театр теней. Это даже в большей степени холуйская элита, чем была при тоталитарном режиме, мне кажется, до такой степени лизоблюдства, холопства какого-то перед правителем. Конечно, был культ личности и все такое, но там немножко другие правила игры были. То, что эта правящая элита способна из себя выделить какую-то прогрессивно мыслящую часть, которая проявит инициативу, начнет какой-то диалог с обществом, начнет какие-то либеральные реформы, какие-то компромиссы начнет искать, я совершенно не верю. Этот режим будет сидеть до тех пор, пока он не будет свергнут в результате возмущения. Сколько он будет сидеть, опять-таки никто не знает, когда этот момент возмущения настанет. Я боюсь, что не завтра и не послезавтра, ресурс прочности у него еще есть.

Михаил Соколов: Я бы хотел обратить внимание на то, что, повторюсь, обратил внимание на ваш доклад главный пропагандист или один из главных пропагандистов режима Владимир Соловьев, и довольно долго кричал.

Соловьев про доклад Аслунда и Гозмана

Михаил Соколов: Леонид, расскажите нам, пожалуйста, как вы хотите уничтожить и разграбить Россию?

Леонид Гозман: Бред какой, удивительно. Он позавчера час 52 минуты в "Вечер с Владимиром Соловьевым" обсуждал этот доклад с такими мудрыми людьми, как Третьяков, Михеев. На самом деле что означает это волнение этих товарищей, мне кажется, то, что наш доклад совершенно неожиданно задел кого-то на самом-самом верху. Потому что час 52 минуты в эфире прайм-тайм.

Михаил Соколов: Они вас оценили по достоинству, решили, что с вами надо вести суровую пропагандистскую дискуссию. У вас по порядку все: выпустить политзаключенных, распустить ФСБ. Еще что угрожает уничтожению России?

Леонид Гозман: Разумеется, там ни о каком уничтожении речи нет. Более того, там даже не говорится о том, как мы перейдем из точки А в точку Б.

Михаил Соколов: То есть вы про революцию не рассказываете?

Леонид Гозман: Вообще ничего.

Михаил Соколов: Это плохо, люди недовольны. Я сегодня читал: там какой-то план сделали, а как попасть в это светлое будущее России прекрасное, не написано.

Леонид Гозман: Должны быть разные тексты. Одна группа текстов должна быть про то, как изменить сегодняшнюю ситуацию и перейти в ту ситуацию, в которой можно будет действительно что-то новое строить. Второй тип текстов – это про то, как строить, когда появится эта возможность.

Михаил Соколов: То есть у вас – как строить?

Леонид Гозман: Как строить, когда появится возможность. Мы исходим из того, что есть несколько вещей, которые совершенно четко надо понимать, надо сделать. Я думаю, что их обидели на самом деле две вещи. Первая: мы с самого начала говорим, что нужно распустить ФСБ в том виде, в котором она существует сейчас. В том виде, в котором она существует сейчас – это не орган защиты государства, это орган подавления, это орган, который нарушает Конституцию, вплоть до убийств и так далее. Поэтому мы считаем необходимым распустить ФСБ, причем сделать таким образом, что есть какой-то функционал, который на самом деле необходим любой стране. Терроризм, может быть, Путин преувеличивает в тысячу раз, но то, что есть отморозки, которые готовы убивать людей во имя совершенно безумных своих мечтаний, – это факт, они это делают в разных странах, они это делают иногда у нас тоже. Нужно с ними как-то бороться? Нужно обязательно. Есть еще какие-то вещи, которые нужны, этот функционал надо исполнять. Но этот функционал не должен быть в рамках одного такого кулака, разные организации, которые этим занимаются.

Михаил Соколов: А людей куда этих, которые в погонах, которые умеют отравлять, убивать, подслушивать, проводить разные операции не очень хорошие?

Леонид Гозман: Их, конечно, желательно приспособить к мирным задачам. Есть примеры. Например, прибалтийские наши братья ровно это сделали, они их всех уволили. Я не знаю, надо ли увольнять всех, я не уверен.

Михаил Соколов: Перевести в полицию участковыми?

Леонид Гозман: Тоже вариант, на самом деле. Когда Саакашвили проводил жесточайшую чистку своих органов правопорядка, то есть, в частности, говорили, одно из опасений было: что ты делаешь? Это люди, умеющие стрелять, это люди, владеющие оружием, ты их сейчас выбрасываешь, они создадут банды, будут сопротивляться и так далее. Ничего подобного не случилось. Я думаю, надо подходить очень дифференцировано ко всем. Я думаю, как в любой структуре, в ФСБ есть честные профессиональные люди, надо сделать так, чтобы они не пострадали от того, что их ведомство будет расформировано. Это тяжелая работа, но другие страны с ней справились.

Михаил Соколов: Это только один пункт, там много всего другого.

Леонид Гозман: Освобождение политических заключенных. Открытие архивов. Архивы должны быть открыты, у государства не должно быть тайн от своих граждан.

Михаил Соколов: Тайны прошлого режима скрываются советского.

Леонид Гозман: Засекречено может быть очень небольшое число фактов. Поскольку есть вооруженные силы, где стоит конкретная ракета и сколько на ней мегатонн – это действительно секретная информация, это не надо выдавать. Но что происходило два года назад, зачем это секретить?

Михаил Соколов: Сейчас чуть ли не на сто лет секретят. Хорошо, архивы открыли, что дальше?

Леонид Гозман: Должны быть проведены, разумеется, новые выборы. Причем мы считаем, что они должны быть проведены на всех уровнях одновременно, чтобы не получилось так, что у какого-то органа больше легитимность, чем у другого. Как это было, когда на Съезд народных депутатов РСФСР избирались после того, как на Съезд народных депутатов СССР. Получается, избираются в другой системе, разная легитимность и так далее. Должны быть нормальные выборы, и выборы надо проводить по-человечески. Вообще ничего нового мы не придумали, все, что мы говорим, – это вполне себе очевидные вещи: свобода выбора, свобода слова, свобода совести, свобода средств массовой информации и так далее.

Михаил Соколов: А что делать со всеми этими законами, которые сейчас напринимали за последние годы, когда за лайки уже сажают и бог знает за что?

Леонид Гозман: Их отменять все придется, что поделаешь.

Михаил Соколов: Можно отменить одним законом? Принять закон об отмене ста законов?

Леонид Гозман: Я думаю, что да, должен быть список собран. Дело в том, что даже нынешняя Государственная дума, притом что она "бешеный принтер" и так далее, я вас уверяю, что она принимает некоторое количество разумных и необходимых для жизни законов.

Михаил Соколов: Все меньше и меньше.

Леонид Гозман: Есть два типа законов. Есть те законы, о которых мы постоянно говорим, "ветераны" и прочий бред собачий совершенно, а есть законы, которые регулируют какие-то сферы жизни, которые надо регулировать, например, о безопасности на речном транспорте.

Михаил Соколов: Оставим закон о пчеловодстве, а вот закон Яровой по поводу интернета надо отменить.

Леонид Гозман: Разумеется. На самом деле должен быть сделан этот список. Дело в том, что будет переходный период в обязательном порядке, просто без него, к сожалению, не обойтись, в этот переходный период должен быть составлен список законов, и они должны быть отменены.

Или есть другой вариант: приостановка действий законов, которые были приняты в такой-то период, всех, в том числе о пчеловодстве, а потом постепенно возвращение законов, условно, о пчеловодстве, возвращение в правовое поле, они вновь начинают действовать. Многие страны через это проходили.

Михаил Соколов: А почему вы хотите покуситься на святой институт президентства и ввести парламентскую республику? Вам же скажут: нужна сильная исполнительная власть. Или просто, чтобы долой царя?

Леонид Гозман: Не просто, чтобы долой царя. Дело в том, что президентская республика при всех плюсах, она тяготеет к централизации. Одна из самых серьезных проблем Российской Федерации – это ее унитарный характер, регионы не имеют ни прав, ни ресурсов.

Михаил Соколов: Уберёте президента, она будет федерацией?

Леонид Гозман: Она будет, конечно, больше федерацией сама по себе сразу, потому что нет президента, нет фигуры, которая собирает, жестко держит. Создание реального федерализма – это один из главных пунктов из того, что мы написали.

Михаил Соколов: Я понимаю, в США три четверти налогов в штатах остается, а в России наоборот – четверть.

Леонид Гозман: В Америке политическая активность людей на муниципальных выборах значительно выше, чем на президентских. Президент сидит в Вашингтоне, пускай сидит, мне плевать, кто он, а вот кто у меня будет мэром моего городка, кто у меня будет в городском совете – вот это и есть моя жизнь.

Михаил Соколов: А что, при президенте нельзя? В Америке есть президент.

Леонид Гозман: В Америке это устоялось, в Америке это получилось.

Михаил Соколов: Будет премьер-министр, коалиционное правительство, чехарда министерская?

Леонид Гозман: Это неизбежно. Мы никогда ни в политике, ни просто в нашей индивидуальной жизни не выбираем из варианта плохого и хорошего, мы выбираем из вариантов, каждый из которых неидеален, но мы должны как-то крутиться и выбирать. Министерская чехарда вещь бывает неприятная, но, тем не менее, как-то существует.

Михаил Соколов: Теперь я понял, как перевести Владимира Соловьева, его слова "уничтожить Россию": вы хотите уничтожить президентскую путинскую Россию ту самую.

Леонид Гозман: Это их взволновало. Они кричали о ФСБ и о президентстве примерно с равным энтузиазмом.

Михаил Соколов: То есть это два столпа нынешнего режима?

Леонид Гозман: По всей вероятности, да. Кроме того, там еще некоторые обидные вещи сказали, мы сказали, что главное надо осознать, что фактором торможения или разрушения страны, которое мы наблюдаем в течение последних лет, падают доходы, снижается качество управления, качество производства, страна в изоляции, у нас одни враги остались и воюем по разным местам, союзников нет ни одного.

Михаил Соколов: Лукашенко?

Леонид Гозман: Петр Толстой сказал классную вещь, когда сказали, что надо быть готовыми к выходу из Совета Европы, он сказал гениальную вещь: мы создадим свой ЕСПЧ, свой механизм защиты прав человека со своими союзниками, если они у нас остались.

Михаил Соколов: Остались – Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия. Александр, что вы скажете об этом замечательном плане, интересном – распустить ФСБ, сформировать судебную систему новую, превратить Россию в парламентскую республику? Вы, как критик системы, как считаете, с этого надо начинать или с чего-то другого?

Александр Скобов: Те меры, которые перечислены в плане, они просто самоочевидны. Освобождение политических заключенных – это вообще самое первое, с чего любая демократизация должна начинаться. Кстати, то, что белорусское протестное движение проигрывает, стало ясно в тот момент, когда прошло несколько стотысячных митингов и шествий, а освобождение политических заключенных не началось. Вот это был очень важный показатель, что не дожали в этом, значит, не смогут дожать режим и в остальном. Отмена всех законов, а их очень много сейчас принято, которые с самых разных сторон ограничивают, фактически уничтожают свободу выражать свое мнение и свою политическую волю граждан, свободу слова, свободу собраний, у нас фактически аннулирована 31-я статья Конституции многочисленными законодательными актами и их дополнениями. Масса репрессивных запретительных законов, которые с самых разных сторон как бы понемножку ограничивают свободу слова, но вместе это сетка, которая уже опутывает человека так, что дернуться невозможно. То, что это все должно быть разом отменено, тоже совершенно очевидно.

Александр Скобов

Переход к парламентской республике, безусловно. Очень давно я говорил, что в России с ее авторитарными привычками глубоко, исторически укорененными, никогда не будет равновесия между ветвями власти по американской модели. Потому что либо законодательная представительная власть, то есть парламент, будет формировать исполнительную власть по своему усмотрению, либо исполнительная власть будет формировать под себя власть представительную законодательную, что у нас и произошло. Поэтому, конечно, только парламентская республика, в которой формированием правительства и контролем над правительством занята представительная законодательная власть, то есть парламент. Президент, если и остается, выполняет чисто церемониальные функции, как английская королева, как устроены многие европейские республики, и живут они очень прилично.

Так же была совершенно очевидна для большинства граждан программа перестройки: долой цензуру, долой привилегированное положение правящей партии, даешь многопартийность, долой экономику дефицитов, в которой человек дернуться не может, смешанная экономика, допускающая частную инициативу. Это все всем было понятно, вектор совершенно был понятен. Сейчас вектор, по которому надо двигаться, тоже совершенно понятен. Но я хочу обратить внимание вот на что: реализовать эту программу сегодня в России можно только через достаточно резкий радикальный разрыв легитимности. Постепенно, как это происходило в перестройку, не получится сейчас. Только через какой-то достаточно резкий революционный переход можно реализовать эту программу.

Михаил Соколов: Людей волнует еще экономика. Вот эти все меры, которые вы собираетесь в будущем провести, например, они как дадут рост благосостояния населения, за счет чего? Если убрать какую-то надстройку коррупционеров, чуть-чуть расчистить что-то, сразу экономический рост начнется?

Леонид Гозман: Конечно, нет. Коррупционеров убрать – это дело святое, но это не даст роста. Я же не экономист, я психолог, экономическую часть в основном писал Андерс. Я хочу обратить внимание на два момента, которые очевидно должны срабатывать. Я вижу сейчас довольно много людей, которые за последние годы, которые занимались бизнесом в России, успешным, честным, нормальным, они уехали. Они говорят примерно одно и то же: жить нельзя, работать невозможно.

Михаил Соколов: Хорошо, вы ФСБ распустили, а куда денется бюрократия?

Леонид Гозман: Есть второй момент, почему это скажется на жизни. Цены и качество зависят от конкуренции, когда есть конкуренция, тогда все нормально. Конкуренция подавляется. Она подавляется не потому, что сидит Путин в Геленджике во дворце, говорит: давай-ка мы подавим конкуренцию здесь. Нет, такого нет. Просто если мужик открывает пекарню и делает хороший хлеб, недорогой, народ его покупает, то к нему приходит участковый или кто-то, требует свою долю, в результате разоряет бизнес, а его не защищают. В этой ситуации, когда к нему пришли и сказали "ты нам дай", он должен обратиться в компетентные органы, компетентные органы этого самого, который к нему пришел, подвесят за ноги. Вместо этого компетентные органы говорят: сам разбирайся. И он закрывает свою пекарню, в результате остается более дорогой и низкокачественный хлеб.

Я подумал, почему они так обиделись на наш текст – может быть, как раз потому, что мы говорим о них, как будто их уже нет. Это было так задумано.

Михаил Соколов: У вас получается, что Путин куда-то делся. Помер, или ушел, или бросил всех. Пришел Гозман и учредил парламентскую республику.

Леонид Гозман: Я же сказал с самого начала, что есть две задачи, мы говорили про вторую. Мы пишем о них, как будто их уже нет, мы говорим так: ребята, они обречены, тем или иным способом их не будет, давайте думать, что мы будем делать после них. Я понимаю, что это обидно.

Михаил Соколов: Может быть, после Путина будет Патрушев, или Сечин, или какой-нибудь Иванов из той же компании. Как это было, помните, Брежнев, Андропов, Черненко, будут переходные товарищи. А потом Горбачев. Где Горбачев? Нет Горбачева.

Леонид Гозман: А где он был в 1982 году?

Михаил Соколов: Он был секретарем по сельскому хозяйству.

Леонид Гозман: Вы знали всех секретарей?

Михаил Соколов: Этого знали многие.

Леонид Гозман: Я совершенно не оптимистичен в смысле мирного перехода, я боюсь, Александр Скобов прав, когда говорит, что будет разрыв легитимности. Я очень этого не хочу, потому что я боюсь, что это произойдет с большим насилием, которое, конечно, они готовят.

Посмотрите, насколько возросла ненависть, которую они продуцируют, которую они с экранов дают, не было такого еще год назад. Репрессии всегда начинаются с формирования ненависти к тому, кого будут репрессировать. Сначала слово, сначала чувства, потом действия. Сначала народ должен знать, что есть евреи, или "пятая колонна", или еще кто-то.

Михаил Соколов: На Украине потренировались уже сколько лет.

Леонид Гозман: "Бандеровцы", да, "бандеровцы во всем виноваты". Эта ненависть, они ее раздувают. Я думаю, что они ее раздувают именно потому, что они готовят репрессии. У них ОМОН, у них Росгвардия, у них телевизор, у них все есть, они же боятся. Их действия последних недель я не понимаю, как объяснить, иначе как страхом. Если бы они не боялись, вернулся Навальный 17 января в Москву, вернулся и вернулся, не обрати ты на него внимания.

Михаил Соколов: Обратили, разогнали демонстрации, теперь непонятно многим, что делать. Репрессии, сколько людей пострадало. Переросло ли общество созданную Путиным авторитарную систему? Может ли оно каким-то образом преодолеть те нехорошие самодержавные традиции, которые у России были столетиями?

Александр Скобов: Я пока вижу очень тревожную тенденцию не только усиления авторитарных черт путинского режима, но и нарастания откровенно тоталитарных черт, то, чего у него не было вначале. Все более нарастают элементы политической мобилизации, создается машина политической мобилизации населения на поддержку власти.

Становится невозможна какая-либо легальная, независимая от государства деятельность внутри официально существующих общественных негосударственных структур. Последний пример – сейчас же вычищают из ОНК московской Марину Литвиненко, которая действительно совершенно замечательно занималась реальной правозащитной деятельностью. Так вот, или будешь молчать, или мы тебя вычистим, или прикрывай беззаконие, произвол власти.

Создается все более всеобъемлющая система принуждения к политической лояльности через структуры неполитические. Образовательные учреждения, научные учреждения, вообще учреждения государственные и негосударственные, которые в принципе должны быть вне политики, через них осуществляется сейчас контроль над умами, затыкание рта несогласным. Те же самые списки нелояльных, сколько уже было сигналов, составляются списки студентов, которые отметились в каких-то протестных акциях.

Это очень опасная система, система распределенного принуждения, в нее вовлекаются тысячи людей, которые становятся соучастниками этого идеологического прессинга, этого по сути дела стукачества. Это все уже признаки режима не авторитарного, а тоталитарного. Становится невозможна позиция человека порядочного, но не очень политизированного: я не участвую в борьбе с властью, но я и власти не помогаю, я в этом вообще не участвую. Такой человек при авторитарном режиме может занимать какие-то позиции и в научных учреждениях, и в образовательных, и даже в средствах массовой информации, в тоталитарном уже нет, все активно должны помогать власти искоренять своих противников.

Михаил Соколов: Вы пишете, у вас в статье я видел термин, что путинская система – это разновидность авторитарного капитализма, который конкурирует с либеральным. Получается, что уже это тоталитарный капитализм нового типа, современный, с электронными всякими средствами слежения, который ведет успешную борьбу с тем, что было создано прогрессивным человечеством за тысячелетия. Смотрите, вполне он разрушителен. Может быть, все эти планы, которые мы сейчас обсуждали, вообще никуда не годятся, наоборот, будет создана такая китайщина на российской почве, электронный концлагерь, ничего не получится совсем?

Александр Скобов: В том-то и дело, что в условиях постиндустриального общества авторитарная система будет неизбежно тяготеть к тоталитаризму. То, что путинский режим, как наиболее, может быть, яркий пример постсоветского авторитаризма, уже в условиях постиндустриального общества, действительно все более и более начинает походить на систему континентального Китая, классическую тоталитарную систему, классическую автократию образца того же самого Советского Союза, это неслучайно, в этом как раз тенденции выражаются. Учитывая, что все-таки переход к рынку, к частной собственности состоялся, это придает системе гораздо большую экономическую устойчивость, чем была у тоталитаризма советского типа, да, такая система может достаточно успешно конкурировать с либеральным капитализмом.

Тем более что уровень благосостояния, который обеспечивает постиндустриальное общество, он уже таков, что режим может себе позволить быть малоэффективным, это не доведет до точки кипения котел социальных противоречий. Да, будет недовольство, низкое качество жизни, но, тем не менее, есть шанс, что до критической точки не дойдет.

Михаил Соколов: Леонид, может ли такой режим, который создался в России, который вы критикуете и вы предлагаете ему альтернативу, успешно конкурировать с европейским обществом? Скажем так, не давая тот уровень жизни, который там есть, не давая те блага, но замещая их пропагандой, такими парадными вещами. В конце концов, нацисты не смогли привести Германию к благосостоянию американского типа, но зато парады какие проводили. Они этим барабанным боем народ сплачивали и не давали никому отойти в сторону.

Леонид Гозман: Не только этим, а уничтожением фактически безработицы и некоторыми другими достижениями, которые у них были в первые годы.

Михаил Соколов: Так и у Путина в первые годы были достижения, системные либералы помогли ему укрепиться.

Леонид Гозман: Я думаю, что ни о какой конкуренции речи быть не может. Мне кажется, что ресурсы вранья пропагандистского уже на исходе. Пропагандисты в обороне, они пытаются удержать тот слой общества, который пока им верит или который пока не считает их изначально всех преступниками и лгунами. Они не пытаются уже завоевать новых, они понимают, что этого не будет. Обратите внимание, Александр прав, они стали больше заниматься тем, что люди думают, не тем, как люди делают, что люди делают.

Кстати, кейс смешной с Красовским, с которого вы начали, если я прав, что это спецслужбы, получается, спецслужбы используются против собственных граждан, чтобы помочь пропагандисту.

Михаил Соколов: Они ваш план выступления на передаче выдали ведущему.

Леонид Гозман: Ведущий, между прочим, был столь мудр, что он, даже зная план, не мог ему противостоять.

Нет, они не могут конкурировать. Вы совершенно правы, когда вы спросили Сашу: а может быть, будет китайский вариант. Может, и будет.

Михаил Соколов: Нет Коммунистической партии, есть "Единая Россия", которая теряет рейтинг все время.

Леонид Гозман: "Единая Россия" вообще не пойми что. Зато есть ФСБ.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что внутренняя партия важнее внешней?

Леонид Гозман: Внутренняя партия, конечно, важнее. Поражение нашей страны и нас всех абсолютно реально, нам не гарантирована победа. Именно потому, что нам не гарантирована победа, мы должны думать, мы должны придумывать, мы должны искать какие-то варианты и так далее.

А что касается готовности общества, наше общество расколото очень сильно. Причем расколото не столько по политической линии, за Путина, против Путина, те, у кого есть политическая позиция, те чаще всего против Путина, наше общество расколото несколько по другим линиям. Левада-центр часто говорит: на тех, кто смотрит телевизор, и тех, кто в интернете. Кстати, недаром они пытаются закрутить интернет.

Михаил Соколов: Твиттер тормозят.

Леонид Гозман: Случайно грохнули Роскомнадзор, погорячились.

Мне кажется, что уже у нас сформирована значительная часть общества, которая абсолютно готова к нормальным преобразованиям. Молодые горожане, образованная часть общества в массе своей, конечно, к этим преобразованиям готова, и они уже проиграли.

Михаил Соколов: Правда, проблемами демократии озабочены 6–9%, а вот проблемами коррупции, по последнему опросу, 39%. Мы людей спросили, что они думают о борьбе с этим делом.

Что поможет победить коррупцию в России?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас свободные выборы и демократический суд вышли на первые места в опросе в твиттере, 36% и 32%. Правда, 26% пессимистов: ничего не поможет, красть будут всегда. Александр, правильно ли оппозиция, Навальный бьет в эту точку – коррупция, хотя впереди, кажется, бедность все-таки?

Александр Скобов: Я думаю, что Навальный правильно бьет в эту точку. Я не согласен с теми, кто давно его за это критикует и считает, что этим он слишком сужает оппозиционную повестку, сводит ее к каким-то совсем примитивным вещам типа социальной зависти, они нахапали, у них есть, у нас нет. Нет, я считаю, что Навальный и его команда через эту проблему коррупции и воровства правящей элиты выводит, и очень правильно выводит, общественное сознание на гораздо более широкие проблемы. На то, что у нас украли не только деньги, у нас украли наши права, у нас украли право на свободные выборы, у нас украли право ходить по нашим улицам, когда мы это считаем нужным. У нас украли наше достоинство. В итоге его деятельность нацелена на пробуждение в людях чувства собственного достоинства.

На самом деле единственное, что сможет победить этот новый тип авторитаризма, который формируется уже в совершенно новую эпоху, действительно столкнулись с незнакомым явлением, он совершенно не похож на те типы авторитарных режимов, которые были раньше, единственное, что его может победить, – это пробудившееся чувство собственного достоинства в массах людей.

Михаил Соколов: Леонид, вы написали, что делать, а с чего начать?

Леонид Гозман: С чувства собственного достоинства. Режим Путина стоит на лжи и на унижении человека, на том, что человек никто, что он холоп, что у него нет прав, кроме права подать челобитную государю. Начинать надо с чувства собственного достоинства – это разрушает такой режим.

Опрос в твиттере: "Что поможет победить коррупцию в России?"