Питерский чекист во главе России: 20 лет спустя

Михаил Соколов: 31 декабря 1999 года президент России Борис Ельцин заявил, что уходит в отставку. Получив примерно 52% голосов против 30% у Геннадия Зюганова и 6% у Григория Явлинского, Владимир Путин тогда стал президентом. Как прошли эти годы, 20 лет спустя обсудят гости студии Радио Свобода – политолог Станислав Белковский и политик и экономист Владимир Милов. Почему, на ваш взгляд, Ельцин и его Семья решили тогда сдать власть в форме новогоднего подарка Путину и российскому народу?

Станислав Белковский: Я слышал от людей, которые непосредственно принимали участие в транзите власти, две версии, которые не исключают одна другую, а могут дополнять одна другую до целого. Первая: Семья Бориса Николаевича Ельцина опасалась каких-то потрясений, флуктуаций в следующие полгода, ей нужно было минимизировать риски, а значит, сократить срок избирательной кампании. Вторая версия – что уже был рейтинг 52%, удержать его до марта, не расплескать было легче, чем до июня. Кроме того, в первой версии учитывается, что фактором непредсказуемости мог быть сам Борис Николаевич. Он в то время был менее подконтролен Семье, чем преемник.

Михаил Соколов: Валентин Юмашев сейчас гастролирует с рассказами, что никакой Семьи, как коррупционного клана, не было, что никакой крыши из КГБ им не нужно было. Можно ли ему верить?

Станислав Белковский: А я сказал, что Семья была коррупционным кланом?

Михаил Соколов: А кем она была?

Станислав Белковский: Коррупционным кланом. Я это не сказал в ответе на предыдущий вопрос. Валентин Борисович сейчас очень активен, он дал столько интервью, сколько не дал за предыдущие 20 лет. Не значит ли это, что он хочет поучаствовать в очередном транзите власти? Кстати, сейчас суд оправдал полностью Кевина Спейси, в связи с чем я плету интригу, чтобы снять русскую версию сериала "Семья", Кевин Спейси может сыграть Валентина Борисовича, он даже внешне на него похож.

Станислав Белковский

Михаил Соколов: Владимир, какие были ваши тогда впечатления? Я помню, вы уже на госслужбе тогда были или еще на госслужбе.

Владимир Милов: Я не помню, чтобы Юмашев был похож на Кевина Спейси, но актер из него никакой, судя по последним его выступлениям. Да, я в правительстве работал тогда. Я согласен со Станиславом, что они тогда, очевидно, хотели поймать момент, потому что у него был довольно неожиданный рост рейтинга из-за объявленной второй чеченской войны, из-за его решительного имиджа. Он постоянно себя пытался прислонить к Шойгу, Шойгу был очень популярен в тот момент. Они действительно хотели это не расплескать. Честно говоря, уже за полгода до этого примерно, когда Ельцин назначал Путина преемником, было видно, что Ельцин сам фактически не управляет ничем, он не в состоянии руководить. Путин де-факто был по сути действующим президентом уже с момента назначения премьером в августе. Фактически они выбрали удобный момент, когда просто объявили всем эту конструкцию, как она есть.

Михаил Соколов: Давайте мы вспомним, какую первую политическую кампанию последовательно провел Владимир Путин.

Станислав Белковский: Она вся была завязана на чеченской войне, на неожиданном успехе в чеченской войне. Все остальное тогда народ не волновало. Основной имиджевый элемент в той кампании был в том, что Путин молод и красив. Когда Сергей Леонидович Доренко, мой учитель телевидения, раскручивал тему с усталым Евгением Максимовичем Примаковым, философия этого вопроса сводилась к тому, что другой старый больной президент вместо ныне существующего нам не нужен. Соответственно, Чечня плюс молодость – это были две основных составляющих кампании Владимира Путина. Экономика, социальная сфера, все прочие вопросы были совершенно не в фокусе внимания ни авторов кампании, ни аудитории.

Михаил Соколов: Мне кажется, что первой последовательной кампанией Путина было уничтожение федерализма и подчинение элит.

Владимир Милов: Это когда он уже заступил на пост президента и принял присягу, вот тут он немедленно взялся за федерализм. Действительно, они пытались изобразить Путина полной противоположностью Ельцина. Все, что в Ельцине не нравилось, в Путине было наоборот. Правда, и молодость, и подтянутость, и решительность, самое главное. Тогда люди действительно устали от этого бесконечного ощущения разобранности и бардака. Даже Собчак, бывший начальник Путина, тогда говорил, когда он еще был жив, уже началась предвыборная кампания, он тогда произнес эту известную фразу, что люди устали от беспорядка, и порядок может стать новой национальной идеей.

Владимир Милов

Михаил Соколов: Почему так легко сломались Примаков, Лужков, Шаймиев и все другие, начали двигаться в одну-единую великую партию "Единая Россия", которая строилась, кажется, вашим приятелем Борисом Березовским?

Станислав Белковский: Борис Березовский придумал прямо при мне, будучи болен гепатитом, в госпитале имени Вишневского в Красногорске, блок "Единство" скорее, чем "Единую Россию", где были уже Шойгу с компанией. "Единую Россию" придумал Владислав Сурков несколько позднее, через пару лет. Хотя "кровавое" наследие Бориса Абрамовича неизбывно, не изжито в этой политической конструкции. Это системные люди, они играли по системным правилам, они не могли пойти против начальства, каковым бы это начальство ни было. Им было что терять, они хотели сохранить то, что им было терять. К тому же еще раз вернусь к мысли о том, что, конечно, и Виктор Черномырдин, и Евгений Примаков, и Юрий Лужков мнили себя на определенном этапе своей карьеры потенциальными преемниками Бориса Ельцина, но если бы они изучали психоанализ, они бы поняли, что Ельцину нужен преемник сын, то есть человек качественно моложе его, значит, у них шансов не было никаких ни при каких обстоятельствах.

Михаил Соколов: Ваше ощущение, почему тот же Явлинский рискнул пойти на выборы в качестве кандидата в президенты, а, например, представители "Союза правых сил", уже ныне забытого, решили поддерживать Путина в обмен не очень понятно на что.

Григорий Явлинский

Владимир Милов: Явлинский скорее по привычке, он просто всегда ходит на выборы. Последние годы Явлинский не очень понимает, зачем он это делает, просто привычка – вторая натура. Что касается СПС, это, конечно, очень важный исторический и сложный вопрос. У них была предвыборная программа в 2007 году на выборах в Госдуму, я там над ними за это издевался публично очень много, что у них был там раздел "Отношение к действующей власти". Он начинался с сакраментальной фразы: "Наша партия не может сформулировать однозначного отношения к действующей власти". Это было проклятье пресловутого СПС, что они не могли определиться, где какой ногой они хотят стоять, либо прислониться к власти, либо создавать сильную демократическую оппозицию. Они выросли из людей, которые как-то были связаны с правительством, были сами в правительстве.

Михаил Соколов: Либералам идти в союз с чекистами, не очень хорошо выглядит.

Владимир Милов: С чекистами им было некомфортно, но пуповину разорвать первородной связи с госвластью им было очень сложно. Поэтому они так и метались. У них был раскол в пятерке руководителей, поддерживать Путина или нет. Гайдар, Чубайс, Кириенко выступили за то, чтобы поддержать Путина, а Борис с командой, кто-то был против, кто-то воздержался. Раскол был, в этой руководящей пятерке метания воплотились в то, что был очевидный раскол. Это вообще трагедия, что у нас на стыке веков не было такой действительно мощной и популярной силы, которая защищала бы демократические институты как таковые, не выпендривалась, как партия "Яблоко", а именно серьезно работала на то, чтобы оборонять демократию, какой бы сырой она ни была.

Станислав Белковский: Все-таки сама предвыборная кампания СПС, я хочу напомнить, была пактом с Кремлем и Владимиром Путиным. Мы помним прекрасно слоган "Путина в президента, Кириенко в Думу", их историческую встречу в Кремле, когда Сергей Кириенко, тогда еще простой лидер СПС, а ныне целый куратор внутренней политики Кремля 20 лет спустя, дарил огромную программу в две тысячи страниц, программа очень умная, раз она такая толстая, и Путин все одобряет. Поэтому в такой ситуации выступать против Путина, естественно, и выдвигать своего кандидата СПС не мог.

Михаил Соколов: Тем более Чубайс говорил, что армия возрождается в Чечне – это мы тоже помним. Все-таки о чекизме. Был ли действительно Путин представителем какого-то чекистского клана, потом он, конечно, людей подтянул разных, с которыми он служил, работал и так далее, но в тот момент? Есть такая теория господина Запольского, он написал целый большой том под названием "Путинбург", что для настоящих гэбистов Путин не был своим, он скорее был представитель почти предателей, которые пошли сотрудничать с какими-то либералами, с какими-то жуликами в Питере. В общем, репутация у него была петербургская, по крайней мере, неоднозначная.

Станислав Белковский: Да, я склонен согласиться с теорией господина Запольского, он не был никаким чекистом в этот момент, и он не воспринимался как чекист. Да, какое-то чекистское прошлое у него было, но как руководитель, как лидер он сформировался, как администратор в условиях бандитского Петербурга. Больше печать на нем была эта, чем чекистская. Ветераны КГБ его не очень жаловали. Вспомним, что он не приехал на похороны Леонида Шебаршина, последнего начальника советской разведки, и.о. председателя КГБ сразу после путча в течение трех дней, что само по себе говорит о многом. Если бы Путин действительно считал себя частью чекистской, более того, корпорации разведки, то, конечно, он не мог бы там не оказаться. Он некомфортно чувствовал себя среди старых чекистов. Потом он просто подтянул своих давних друзей. Откуда они могли взяться – или из Питера, или из органов, из этих двух источников. Тогда он был человек Семьи Бориса Николаевича Ельцина, которым в значительной степени остается и по сей день со всеми оговорками, естественно, и поправками.

Мы знаем, что Андрей Илларионов, человек чрезвычайно креативный, он примирил две эти версии, что, да, Путин – креатура Валентина Юмашева, но сам Валентин Юмашев – креатура КГБ СССР. Потому что он убирал дачу Корнея Ивановича Чуковского, а это он мог делать, хотя Валентину Борисовичу было 12 лет, но он уже был кадровым сотрудником КГБ.

Михаил Соколов: Давайте поговорим о первом периоде правления Владимира Путина. Там целая серия катастроф – "Курск", Беслан, "Норд-Ост". Эти катастрофы постигли режим в первое десятилетие, тем не менее, они не сказались на рейтинге Путина.

Владимир Милов: Сказались. У него после его перевыборов довольно триумфальных в марте 2004 года потом было очень резкое падение рейтинга, 20–30%. Там был банковский кризис мая 2004 года, когда народ побежал вклады из банков забирать, были серьезные из-за этого экономические трудности и паника. Потом был теракт в Беслане трагический. Несколько месяцев подряд после этого в январе 2005-го была монетизация льгот. После этого рейтинг реально был на тот момент на историческом минимуме. Он потом восстанавливался где-то года два. Но ему повезло, что он проскочил первый период. Первые четыре года по огромному числу критериев были довольно успешными, он еще не успел ничего наворотить. Были симптомы, было НТВ, была чеченская война, был Беслан. Но основной демонтаж демократических институтов они провели как раз после выборов, когда получили всю полноту власти, конституционное большинство в парламенте, вот тут они реально взялись за все. Кстати, ЮКОС тоже. Они начали отбирать физически ЮКОС уже после выборов, до выборов они только посадили Лебедева и Ходорковского, но компанию как таковую не трогали, хотя все признаки, конечно, уже были. Жестить они начали сразу после. Тогда было много трудностей, но рыбка плывет, назад не отдает. Они уже большинство конституционное забрали, распоряжались с ним как хотели. В этой ситуации, несмотря на падение рейтингов, очень сложно уже с ним что-то делать.

Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете по поводу этой кампании, на которой рейтинг Путина, мне кажется, тоже поднялся, несмотря на катастрофы, – это битва с олигархами. Вы там тоже приняли участие. Не каетесь?

Станислав Белковский: Нет, я публично покаялся перед Ходорковским в газете "Ведомости" целой статьей, так что с меня взятки гладки. Я покаялся не за то, что выступал против него, об этом я нисколько не жалею, а за то, что я неверно его оценил в каких-то вопросах. Сам алгоритм приватизации 1990-х годов предполагал наведение порядка и в этой сфере, и большие народные ожидания, что придет новый молодой лидер и в приватизации разберется, восстановит справедливость.

Михаил Соколов:

Разобрался?

Станислав Белковский: Разобрался он совершенно по-другому, просто передав из чужих рук в свои собственные, себе и своим друзьям. Но ожидания были не такие, когда антиолигархическая компания начиналась, они были сопряжены именно с тем, народ что-то получит от ревизии приватизации, ее итогов. И дело ЮКОСа было здесь на знамени этого процесса, хотя Владимир Путин это может быть вовсе и не хотел. Но я хочу напомнить, что на протяжение первого срока Путина все-таки значительная часть реальной власти ему не принадлежала. Был еще Александр Волошин, руководитель администрации президента, на которого замыкались многие коммуникации. Было правительство Михаила Касьянова, которое играло совершенно самостоятельную роль, в отличие от всех последующих путинских правительств. Путин сконцентрировал в своих руках всю полноту власти в период между 26 октября 2003 года, когда ушел в отставку Волошин в знак протеста против ареста Михаила Ходорковского, шефом администрации стал Дмитрий Медведев, и февралем 2004-го, когда Путин отправил в отставку кабинет Касьянова, по рекомендации Игоря Сечина премьером стал, не сразу, правда, а после мхатовской паузы, Михаил Фрадков. Фрадков, Зубков и Медведев — абсолютно выдающееся трио, которое никогда не вмешивалось ни в какие политические решения, отныне ставшие уделом исключительно босса. Поэтому вся концентрация власти произошла к весне 2004-го, тут уже Владимир Путин не считал себя сдерживаемым какими бы то ни было внешними обязательствами, хотя отношения с Семьей Ельцина и по сей день, на мой взгляд, остаются взаимно вполне лояльными.

Михаил Соколов: Что сказать об экономической конъюнктуре? Это называется везение, карта пошла, нефть дорожала, газ дорожал и счастье случилось. Хотя деньги проливались в карманы олигархов, но и народу немножечко накапало.

Владимир Милов: Дело в том, что когда они пришли к власти, почему, на мой взгляд, одна из причин, что Путин не сразу это все начал делать, а в первом сроке он заигрывал с либеральными реформами, там базовый прогноз был, что цены на нефть чуть выросли дороже 20 долларов за баррель — это считалось страшно много по тем временам. Но базовый прогноз экономистов был, что они скоро обратно к десяточке упадут, нам надо делать реформы, чтобы что-то вертелось, не просто сидеть на пятой точке и делить деньги. По хронологии мы здесь очень четко совпадаем, началась внезапная, никем не ожидавшаяся эпоха высоких цен на нефть, прежде всего связанная с очень бурным ростом Азии экономическим, которая создавала дополнительный спрос.

В апреле 2004 года Алан Гринспен, который возглавлял Федеральную резервную систему США, тогда произнес свою знаменитую фразу: вероятно, человечество вступило в очень длительный период высоких цен на нефть. Я помню, я после ухода из правительства несколько лет в Центре стратегических разработок работал, я просыпаюсь, я не очень рано тогда вставал, и нашел 35 звонков из приемной Грефа, он меня попросил приехать, чтобы после этой фразы Гринспена задать мне этот вопрос, других экспертов тоже спрашивал, что я думаю, действительно это правда или нет, что теперь высокие цены на нефть надолго. Когда я смотрел в его глаза, то вопрос читался по-другому: правда, что мы теперь можем себе позволить то, что мы раньше даже не могли мечтать?

В 2004 году средняя цена была за баррель 50 долларов, об этом действительно мечтать буквально пару лет до этого никто не мог. И это дало им совершенно новые возможности. Кстати, еще такой момент, там была проблема 2003, когда Путин пришел к власти — это пик выплат по внешнему долгу, 17 миллиардов долларов. Это было равно всему бюджету 2000-го. Конечно, тогда они ломали голову, как же мы эти долги будем выплачивать. А из-за цен на нефть они резко сбросили долговую нагрузку, учредили какой-то Стабфонд, тоже не могли раньше об этом мечтать, и в целом у них размер пирога резко вырос, они, если просто говорить, оборзели.

Михаил Соколов: Кстати говоря, об оборзении, как воспринимать в этом контексте мюнхенскую речь Владимира Путина и вообще решение идти на конфронтацию с Западом? Откуда это все возникло к концу второго срока?

Станислав Белковский: На мой взгляд, мюнхенская речь не была симптомом конфронтации с Западом или объявлением войны, до этого еще не дошло — это было предупреждение о том, что война возможна, потому что вы нас обижаете.

Михаил Соколов: А в чем обида-то?

Станислав Белковский: Мы идем с открытой душой. В начале нулевых годов Владимир Путин на полном серьезе говорил о вступлении России в НАТО, я не сомневаюсь, что это был серьезный текст, там намечались какие-то контуры ассоциации с Евросоюзом. Причем я абсолютно уверен, если бы Россия подписала соглашение об ассоциации с Евросоюзом первой, для чего были все возможности, то вопрос о вступлении в ЕС Украины, Грузии был бы отодвинут самим Евросоюзом на 110-ый план, настолько Россия важнее для Европы была и остается как партнер на постсоветском пространстве.

Обещали не вмешиваться на выборы в Украине — вмешались, войну в Ираке устроили, непонятно зачем, чем дестабилизировали только Ближний и Средний Восток. Вмешиваются всюду, нам не дают проходу и дыхнуть не дают, арестовывают наши капиталы, шельмуют нас, изображают нас порождением бандитского Петербурга и КГБ одновременно, а ни к первому, ни ко второму, понятное дело, отношения мы не имеем. Несправедливо это все. Нас не пускают на хозяйскую циновку, как сказали бы китайцы, а держат в прихожей. В мюнхенской речи было сказано, что Советский Союз шел к вам с танками, а мы идем с деньгами, не заставляйте нас идти снова с танками. 2014 год еще не настал.

Владимир Милов: Я это все наблюдал с очень близкого расстояния. Путинская власть все время хотела предложить Западу, как Трамп говорит, сделку. То есть почему вы Саудовской Аравии не предъявляете за права человека и демократию, а они у вас самые лучшие союзники и друзья? Я помню, на одной большой тусовке с американцами в середине нулевых годов, Слава Никонов, что у Путина на уме, то у Славы Никонова на языке, он говорит: а почему вы на основе ценностей с Саудовской Аравией отношения не строите?

Они хотели получить статус такой Саудовской Аравии, которая союзник, но у нее есть сфера интересов, где ей все можно в обмен за это. Было очень много признаков, что, во-первых, Запад на это не готов. Во-вторых, Путин вообще не умеет с американцами в принципе вести диалог. Американцы люди очень конкретные, если ты чего-то хочешь от них, то надо прямо так и сказать. Он в начале своего срока не смог этого сделать, он рассчитывал, что в обмен на поддержку всемерную после 11 сентября 2001 года они сами сдвинутся в эту сторону, сделают его региональной Саудовской Аравией. Но они разместили базы в Средней Азии, кстати, это была одна из точек разлома, в Киргизии и Узбекистане, сказали: спасибо, теперь мы будем здесь жить. Он думал, что у него какое-то вето на это дело, а они так не смотрели на это все. Потом Буш в одностороннем порядке вышел из договора по ПРО. Я, кстати, считаю, что это была ошибка большая американцев. Соответственно, еще один элемент обиды. Ключевую роль играло то, что одной из главных идей Путина стало подмять под себя постсоветское пространство, Украину, Грузию и прочее. И он читал, из этих всех секретных донесений своих он полностью вынес убежденность, что американцы хотят ему помешать и наоборот сами царствовать и всем владеть. Это стало главной точкой разлома. Помните, как после «оранжевой революции» в Украине у нас начали принимать всякие законы об НКО и так далее. Видно было, что они боятся, что следующие мы в очереди. Из соперничества на постсоветском пространстве у него выросла паранойя, что в принципе у них может не сейчас, но стратегическая цель его подвинуть и свергнуть. Шаг за шагом эта обида выросла. В 2007 году это была декларация обиды, но еще не объявление войны. С другой стороны Запад — это такая машина мощная, ее развернуть сложно и надо ли разворачивать. В итоге это все пошло на прямое столкновение, которое мы и видим.

Михаил Соколов: Все-таки в то время, 2007-8 год, была ли уже в Кремле идея нео-СССР, сферы влияния и так далее?

Станислав Белковский: Я вообще не считаю, что идея нео-СССР слишком серьезная. Потому что все так называемые интеграционные проекты, институты на постсоветском пространстве отчаянно буксуют, включая СНГ. Все, что возникло при Путине, включая Евразийское экономическое сообщество и так далее, там пульс уже не прощупывается. Это скорее некие формальные вещи. Путина скорее интересуют конкретные точки влияния, чем реинтеграция СССР. Украина его, безусловно, интересует. Наверное, есть какие-то тайные рычаги и механизмы, в том числе психологического свойства, которые объясняют эту болезненную страсть к Украине, просто так ее объяснить невозможно. Даже с Грузией уже успокоились.

Михаил Соколов: Но самолеты не летают.

Станислав Белковский: Значит была какая-то истерика на тему, чтобы перенаправить пассажиропоток в Крым, что все равно не получилось. С Украиной все никак не можем успокоиться, несмотря на то, что уже обмен пленными пошел в этом году. Для Владимира Путина было важно быть принятым на равных западными лидерами скорее, чем воссоздать СССР. Это не получилось.

Михаил Соколов: Наоборот выперли из «восьмерки».

Станислав Белковский: Из «восьмерки» выперли уже после аннексии Крыма, когда этого нельзя было не сделать, а ведь могли выпереть после грузинской войны 2008 года. На равных не принимали, потому что Путину постоянно посылалось сообщение о том, что если Россия хочет быть Европой, в этом качестве Запад готов ее воспринять, то надо вести себя по-европейски. Саудовская Аравия — это не Европа, поэтому к ней не предъявляют соответствующих требований — это абсолютная исламистская монархия, которая хотя и движется в направлении ослабления этих вещей, но только в последние годы.

Михаил Соколов: Еще хочется про период "Семена Бекбулатовича", Медведева спросить, как он прошел, когда Путин был формально на второй роли, хотя на самом деле в общем-то рулил. Что этот период принес России?

Владимир Милов: Несбывшиеся ожидания у многих. Кстати говоря, у них действительно было какое-то разделение властей. То есть Медведев, конечно, отбывал роль, но сто процентов был церемониальным президентом. Можно вспомнить их публичные разногласия, например, по голосованию по Ливии в Совбезе ООН. Насколько я понимаю, это действительно был разлом. Я был один из тех, кто постоянно критиковал идею, что надо на Медведева какие-то надежды возлагать. Потому что было по всем признакам, и бюрократическим, и конкретным его шагам видно, что это путь в никуда, из его президентства не вырастет какая-то альтернатива путинскому курсу. Вопрос возвращения либо Путина лично в кресло в Кремле, либо восстановление старых порядков уже без иллюзий — это был вопрос времени.

Михаил Соколов: Рокировочка.

Владимир Милов. Да. То есть Медведев не состоялся за эти четыре года как какой-то самостоятельный игрок, который куда-то может двинуть эту ситуацию. Это было, по-моему, всем ясно, в итоге так оно и кончилось.

Михаил Соколов: Станислав, а вы что скажете про период Медведева? Все-таки окончание этого правления подставного президента, мы видели массовые протесты, выход на улицы, даже какие-то вялые уступки власти, которые потом были отыграны Путиным вдвойне закручиванием гаек, которое до сих пор продолжается.

Станислав Белковский: Уступки оглашал Медведев в своем послании Федеральному собранию в конце декабря 2011 года. Либерализация и регистрация партий, там были огромные уступки, вплоть до создания Общественного телевидения. Все-таки политика во многом состоит из иллюзий, поэтому те иллюзии, которые порождал Дмитрий Анатольевич, были самостоятельным содержанием в его политике, все-таки какой-то привкус свободы ощущался, хотя бы пусть даже и мнимый. Очень многие информированные люди, чем я, например, Барак Обама, Алексей Кудрин, Анатолий Чубайс, делали ставку на второй срок Медведева. Я помню даже, что Анатолий Чубайс, который никогда не ошибается, как мы знаем, даже поспорил в интервью газете «Собеседник», которое он давал великому русскому писателю Дмитрию Быкову, на бутылку коньяка, что Медведев пойдет на второй срок. И проиграл.

Михаил Соколов: Может быть он еще пойдет на второй срок сейчас.

Владимир Милов: Я, например, тоже считал довольно высоко вероятной версию, что он опять может пойти на второй срок. Как кто-то говорил из наших кремлевских политологов, схема в принципе работает, вот эти четыре года обеспечили достаточную управляемость ситуации без раздвоения. На мой взгляд, были сторонники этой идеи второго срока Медведева, потому что они, кстати, предупреждали, что возврат Путина несет в себе большие политические риски. Чем все это обернулось — демонстрациями протеста. И только захватом Крыма и такими экстремальными вещами Путин себе рейтинг сумел вернуть. У него года три рейтинг был на минимальной отметке.

Михаил Соколов: То есть без крымского хода и агрессии против Украины, всей этой информационной кампании Путин бы не удержался?

Владимир Милов: За неделю до Крыма было очень сложно себе представить, как Путин пойдет на выборы 2016-18 годов. Потому что перед Крымом рейтинги его были в середине 40-х, условно говоря, и они не росли длительное время с зимних «болотных» протестов.

Михаил Соколов: А Навальный сыграл на выборах мэра достаточно неожиданно довольно сильно.

Владимир Милов: То есть альтернатива проклевывалась, экономика оказалась в нуле. Как раз 2013 год был первым годом, когда прекратился рост, еще до падения цен на нефть, до всяких санкций. Тогда я на это смотрел и не очень понимал, как он эту махину в воздух будет поднимать. Но он приделал ей ядерный двигатель, как сейчас модно говорить, и она как-то взлетела.

Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете об этом бесконечном украинском кризисе? Сейчас Путин добился более удобной власти в Киеве в виде шоумена Зеленского?

Станислав Белковский: Я не думаю, что Зеленский более удобен для Путина, чем предыдущая власть. Все-таки, когда шла предвыборная кампания Петра Порошенко, то Порошенко получил от Владимира Путина согласие на использование образа последнего в рекламе. На завершающей стадии вся Украина был увешана щитами, на которых Порошенко стоял нос к носу с Владимиром Владимировичем, они изображали противостояние. Я думаю, что Владимир Зеленский прекрасно понимает, что никакого альянса с Путиным быть не может, что реформы он должен проводить сам, не оглядываясь на Россию, не используя российскую агрессию как аргумент, потому что все равно проблему Крыма не удастся решить в обозримой исторической перспективе, ни проблему самопровозглашенных республик Донецка и Луганска, хотя она проще.

Михаил Соколов: Самопровозглашенными их все-таки трудно назвать, без России они бы не были провозглашенными.

Станислав Белковский: Без России бы не были, но там есть собственный отдельный пласт неприятия Украины, который никуда не денется, не рассосется, независимо от наличия или отсутствия «их там нет».

Я бы сказал, что Путин всегда больше интересовался внешней политикой, чем внутренней, со времен, когда работал в Дрездене директором Дома советской культуры. Эту мою точку зрения мало кто разделяет, но я не считаю, что он что-то делает специально на этом этапе своей карьеры для поднятия рейтинга. Рейтинг для него — это величина техническая. Он исходит из предположения, что он выиграет любые выборы с нужным ему результатом, допустим, не 75%, так 57%, но все равно эта ситуация у него в руках. Он схватил Бога за бороду, и борода не выскользнет. Аннексия Крыма скорее была связана с тем, что накануне сочинской Олимпиады он готовился в очередной раз помириться с Западом, но опять кто-то положил камень в его протянутую руку. Ни Барак Обама, ни Ангела Меркель не приехали на сочинскую Олимпиаду. И что уже абсолютно возмутительно, что 23 февраля, в день закрытия Олимпиады, где должны были быть все мировые лидеры, все продинамили эту ситуацию, случился «фашистский» переворот в Киеве и бегство Виктора Януковича. Путина оскорбили, плюнули в душу, тогда было окончательно принято решение забрать Крым и устроить Украине большую бучу, чтобы все испугались.

Михаил Соколов: Война в Сирии — это тоже буча для престижа?

Станислав Белковский: Война в Сирии — это ответ на другое просто беспрецедентное оскорбление. В 2013 году Владимир Путин, будучи великим миротворцем, как мы знаем, разработал схему предотвращения ударов по Сирии с помощью вывоза с территории этой страны химического оружия, рассчитывал за это получить Нобелевскую премию мира. Нобелевскую премию мира дали, но не ему, за тот же самый сюжет Организации по запрещению химического оружия, не сыгравшей в этом никакой роли. Вы бы на его месте удержались от ввода войск в Сирию в этот момент, тем более, когда вас попросил законный президент Башар Асад?

Михаил Соколов: Станислав нам говорит о психологии, а вы может быть скажете нам об экономическом контексте происходившего?

Владимир Милов: Я бы сказал про более фундаментальные вещи. Что касается Сирии, то там было довольно очевидно, что наши власти, Путин прежде всего довольно панически реагировали на «арабскую весну», когда в пяти подряд странах режимы, которые держались десятилетиями, часть из них была прочными путинскими союзниками, вдруг рухнули. Для них это был первородный страх. Маккейн не зря его терроризировал своими твитами: «Вова, это все идет к тебе». Они хотели показать и на практике реализовать такой момент, что они готовы спасти своего диктатора-союзника, как-то противостоять позиции Запада. Запад всегда, каким бы Мубарак им ни был другом, когда случается народная революция, он всегда поддерживает революцию, а не диктатора. Путин хотел этому что-то организованно противопоставить, дружественного себе диктатора спасти. При этом как и всегда у Путина присутствовала какая-то коммерческая составляющая, потому что Сирия для всяких Чемезовых и Тимченко, прочих Пригожиных — это большая отмывочная сегодня, то есть это еще и выгодно для их бизнес-корпораций.

Что касается Украины, то здесь вообще соперничество за Украину превратилось в важнейшую главу противостояния с Западом в целом. Я думаю, это эта идея контроля над постсоветским пространством со временем эволюционировала вообще в главную идею путинского правления, которая, кстати, объединяет и внутреннюю политику, и внешнюю, является сообщающимся сосудом. Началось это, кстати, еще Путин не был инициатором, в конце 1990-х — начале нулевых, наши бизнесмены, те, кого зовут олигархами, начали там активы скупать. Помните, в 2003-м Чубайс написал такую статью «Либеральная империя», что через покупку стратегических активов мы можем и политически влиять на другие страны. Это еще было до того, как Путин стал чемпионом этой темы. То есть это был совместный запрос и со стороны бизнеса, и со стороны правящей бюрократии, как мы можем стать сильнее — подобрать все, что вокруг нас что слабее, инкорпорировать это в себя.

Здесь речь не идет о воссоздании СССР в буквальном смысле слова, но они очень четко везде заявляли, что мы хотим стратегического влияния на постсоветском пространстве. А с Украиной все очень просто: она настолько большая, что вопрос стоит просто — либо вы контролируете Украину и вместе с ней все постсоветское пространство, либо вам остаются какие-то мелочи, если Украину вы не контролируете. К моменту, когда проходила Олимпиада, там же бушевал Евромайдан, были приняты законы 16 января, которыми Янукович пытался сделать Белоруссию из Украины, все это начало становиться очень горячим. Конечно же, Запад, как и во время «арабской весны», очевидно поддерживал тех, кто противодействовал Януковичу, Путин считал их врагами. Соответственно, те действия, которые он делал, они в этой логике выдерживались. Он считает, что Запад покушается на пространство, которое он считает своим.

Михаил Соколов: Я думаю, Станислав со мной согласится, строит независимую Украину, которая отпочковалась от Москвы, хотя и не в тех границах, в которых существовала.

Станислав Белковский: Украина отпочковалась от Москвы окончательно, иллюзии ее реинтеграции, я думаю, рухнули, хотя до некоторых пор их эксплуатировал главный путинский эксперт по украинским вопросам Виктор Медведчук, его родственник, доверие к которому Путина остается абсолютным и колоссальным, несмотря на то, что все политические проекты, в которые Медведчук вовлекал Владимира Владимировича, провалились. Это Янукович 2004, это и пакт Виктора Януковича и Юлии Тимошенко 2009, это и поддержка Тимошенко против Ющенко, это и поддержка Виктора Януковича во время Евромайдана. Рухнуло все. Но доверие между этими людьми таково, что его не пропьешь и не пробьешь ничем, что опять же имеет глубокие психологические корни, которые нельзя недооценивать.

Если оценивать это с объективных позиций, Медведчука давно пора уволить, но его никто не увольняет, а наоборот его влияние только растет, в том числе он становится уже и крупным российским бизнесменом, а не только украинским. Я считаю, что новая власть в Украине, при всех к ней претензиях, главная из которых — это засилье свадебных фотографов на ответственных государственных должностях, кстати, свадебный фотограф — это конкретное физическое лицо, который выиграл выборы в парламент в одномандатном округе у ветерана политической и экономической сцены Украины Вячеслава Богуслаева, бывшего владельца завода в Запорожье. Новая взгляд, на мой взгляд, довольно реалистично смотрит на то, что происходит, не пытается до бесконечности кричать, что у нас отобрали Крым, поэтому мы делать ничего не будем. Нет, все будет делаться параллельно, тем самым история скажет свое веское слово. Но, конечно, в орбиту влияния России Украина уже не вернется никогда, даже если придется пожертвовать территориями, которые были потеряны.

Михаил Соколов: А что Белоруссия? Я смотрю сейчас новости: «Путин и Лукашенко договорились продолжать переговоры о поставках углеводородов по линии хозяйствующих субъектов». Этот проект инкорпорации Белоруссии в Россию или интеграции, как официально говорят, он проваливается?

Владимир Милов: Пока проваливается, конечно. Потому что они никак не могут управу найти на эти постоянные игры Лукашенко, его маневрирование, то, что он теми или иными способами, то мытьем, то катаньем все-таки намерен отстаивать свой суверенитет, если что-то подписывает, то без существенной потери суверенитета. У нас этот проект часто связывают с 2024 годом, я его больше связываю с тем, что наш истеблишмент дико недоволен тем, сколько они вбухали в Белоруссию денег и продолжают это делать, но при этом не получают от Лукашенко в политическом плане вообще ничего.

Михаил Соколов: Много хороших слов?

Владимир Милов: Слов — да, но эти люди не ценят слова, они больше ценят чеканную монету, как сейчас модно говорить. Я думаю, это не столько вопрос проблемы 2024 года, сколько давно перезревшая тема, что они много лет хотят все-таки Беларусь получить под контроль. Ясно, что Лукашенко человек, который хорошо умеет маневрировать, он много лет это показывал. Я не вижу здесь выхода, потому что силового сценария тут трудно себе представить. Мне кажется, лакмусовая бумажка — это военная база. Как только Лукашенко так или иначе соглашается на военную базу российскую постоянную, значит они его съели, пока он не соглашается, значит ничего не будет. Для меня это красная точка и водораздел, сохраняет он какую-то от них относительную независимость или нет.

Михаил Соколов: Владимир намекнул нам уже на транзит, связь этой темы Белоруссии и России, их отношений с темой 2024 года, но еще будут думские выборы. У нас на дворе 2019 пока, в 2019-м главное событие — это протестное движение. Оно, кстати, было и в 2018 году, только в регионах проигрывали кандидаты в губернаторы, в этом году кандидаты в губернаторы наоборот путинские выигрывали, зато не очень удачные выборы в Мосгордуму, демонстрации, новые протесты, посадки, Владимир тоже отсидел. А что случилось, что это народ вдруг из-за какой-то Мосгордумы начал бегать по улицам Москвы?

Станислав Белковский: Сама по себе Мосгордума не имела никакого значения, это была этическая, эстетическая реакция на абсолютный цинизм властей, которые не допустили независимых кандидатов к участию в выборах, явно пошли путем фальсификаций. Как, собственно и осенью 2011 года, но сейчас протест был более структурирован, более явно обозначил своих лидеров, чем тогда.

Михаил Соколов: Владимир, вы как жертва обстоятельств и отсидки?

Владимир Милов: Я думаю, что речь идет об опять же более фундаментальной вещи — это просто катастрофический обвал популярности, который произошел после марта 2018 года. Они тогда пережали с ожиданиями, они устроили какую-то адскую мобилизацию, многие даже сторонники Путина рассчитывали, что придет новый, обновленный президент, который всем задаст, назначит правительство, что-то сделает с экономикой. А он, во-первых, назначил те же самые морды, у которых дикие антирейтинги в стране, начиная с Медведева, во-вторых, повысил пенсионный возраст, повысил налоги. Очень сложно себе представить в международном плане, чтобы какая-то была страна, которая бы терпела больше десятилетия без роста экономики, шесть ряд подряд падение доходов и ничего не делала.

Михаил Соколов: Обещают национальные проекты.

Владимир Милов: Когда мы, например, ходили, собирали подписи за выдвижение в Мосгордуму, мы десятки тысяч домохозяйств обошли в моем округе — это лучше, чем любой соцопрос. Я хочу сказать, что сторонники действующей власти в пропорции к радикальным противникам среди обычных москвичей — это один к двум, один к трем в пользу противников. Настолько за эти полтора года резко упало доверие к власти, выросли оппозиционные настроения, просто прорвалось. Вы говорите о том, что они как-то натянули себе губернаторские выборы в других регионах, вы посмотрите, на какой ультранизкой явке, на полном отсутствии рекламы события выборов как таковых. Я думаю, что любое реальное соревнование в любом регионе, если оппозиции дадут чуть времени и не будут использовать все свои традиционные маневры, типа недопуска и прочего, они сейчас будут проигрывать почти везде.

Михаил Соколов: Так они и не дадут, и не дают.

Владимир Милов: Конечно, они готовятся ко всем видам маневров возможных, но поддержка у них упала катастрофически после марта 2018-го. Люди увидели, что Путин не хочет заниматься страной, ему это неинтересно. Перспектив экономических и прочих у людей просто нет. Все тихо начинают это дело ненавидеть. Бывают ситуации, как летние протесты в Москве, когда это прорывается, вы увидите больше этого, я это гарантирую.

Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете о реакции власти на протесты? Была превентивная реакция, была после, всякие законы о неуважении к власти, где за мат в адрес президента людей наказывают, интернет, завинчивание гаек, «иностранные агенты» физические лица, «Мемориал» теперь колотят, 28 протоколов Роскомнадзора, три с половиной миллиона штрафов. Владимир, Навальный и другие, их разорить пытаются, что они якобы нанесли ущерб городскому хозяйству города Москвы на миллионы рублей. Вся эта кампания, которую известный вам господин Кириенко и всякие другие люди координируют, насколько она эффективна, успешна?

Станислав Белковский: Тактически она эффективна, поскольку она ослабляет оппозицию, стратегически она неэффективна, поскольку она повышает популярность оппозиционных настроений, отвращение к этой власти. Опять же, что мы рассматриваем как критерий эффективности. С точки зрения Владимира Путина она вполне эффективна, потому что Кремлю, как Путин полагает, удается решать задачу сохранять системную оппозицию, уничтожать внесистемную, что является линией Владимира Владимировича в этом вопросе. Но Владимир Владимирович не стратег, он тактик по типу мышления, поэтому все, что дает успех сегодня, он считает успешным, как это аукнется хотя бы в среднесрочной перспективе, для него сейчас не так важно, об этом он подумает завтра.

Михаил Соколов: А как оно аукнется в среднесрочной перспективе?

Владимир Милов: Я не согласен, что тактически все эти меры эффективны. Посадить они нас не смогли, народ вышел еще большим числом и потребовал выпустить всех, вынуждены были выпустить. Разорить они нас не смогли. Сейчас у меня лежит исполнительный лист на три миллиона рублей, которые надо 3 января выплатить. Кстати, пишите мне в личку, если хотите помочь.

Когда объявили в августе эти все иски, это выглядело так, что они хотят нас разорить. У них не получается нас разорить, мы выплачиваем. Да, это обременительно, да, опять был обыск в ФБК, всю технику забрали, но за каждым таким действием следует еще более сильный прилив поддержки. Вы бы видели, что народ пишет в ответ на это, сколько денег шлют и так далее, с одним посланием: только продолжайте работать, пожалуйста, не уезжайте никуда, не бросайте это дело, вы нам очень нужны. Поэтому это даже тактически работает против Путина, эти все идиотские меры. Да, они нам создают временные трудности, но мы их преодолеваем. Я могу сказать одно, как и с Украиной, как и с Западом, так и с оппозицией здесь, они все время ведут какую-то прошедшую войну, потому что они не понимают, куда развернулся глобальный исторический тренд, и они не пытаются вернуть себе исторический тренд. Все, что обсуждается, доносятся какие-то слухи, что обсуждают в Кремле по поводу выборов в Госдуму 2021 года — это сто процентов какое-то тактическое маневрирование. Никакой глобальной идеи, как вернуть себе будущее, у них нет. Значит будущее не с ними, оно с нами.

Михаил Соколов: Денег на поликлиники дадут, вот уже люди порадуются. Станислав можно подкупить российский народ?

Станислав Белковский: Сейчас нет, потому что инфраструктура развалена до такой степени, что мелкой взяткой ничего не решишь, а на крупные вливания, расстаться со святая святых в виде накоплений, они не смогут.

Михаил Соколов: А куда развернулся исторический тренд, на ваш взгляд?

Станислав Белковский: На мой взгляд, тренд развернулся, как и положено при эре Водолея, в естественном направлении свободы, в направлении синкретизма, то есть сближения разных теорий и учений, которые будут объяснять все, что происходит в природе.

Михаил Соколов: Вы нас не уводите в дебри.

Станислав Белковский: Моя задача уводить в дебри.

Михаил Соколов: Вы мне объясните, зачем Путин воюет с Польшей на историческом поле?

Станислав Белковский: Надо доказать, что именно немцы и поляки убили евреев, а Иосиф Сталин и советская власть не имели к этому никакого отношения.

Михаил Соколов: Зачем ему ассоциировать себя с Иосифом Сталиным? Или он поверил, что он реинкарнация Сталина?

Станислав Белковский: Иосиф Сталин сделал важную вещь — спас государство. То, что он сделал это ценой десятков миллионов жизней — это другой вопрос. И я, Путин, тоже спасаю государство, делаю это разной ценой, но цена того стоит, государство того стоит, чтобы его спасать. Поэтому плюсы Сталина перевешивают минусы Сталина, а Холокост устроили немцы с поляками.

Владимир Милов: Про Польшу, мне кажется, это довольно понятная вещь. У них идет новый глобальный проект, типа, что мы можем предложить народонаселению, сейчас это будет 75 лет Победы, мы выясним, что это лично Владимир Владимирович Путин и «Единая Россия» вели наши дивизии на штурм. Самое отвратительное дело — это как эти жалкие людишки эксплуатируют победу в Великой Отечественной войне для какой-то своей политической выгоды, просто отвратительно. Они к ней точно никакого отношения не имеют. Их духовные отцы и деды сидели по кабинетам НКВД, стояли в заградотрядах в то время, когда страна воевала. Точно ни Путин, ни вся эта сволочь к победе никакого отношения не имеют. У них такой глобальный проект. Это же логично, я еще полгода назад писал, что когда они языки стесывали в защиту пакта Молотова-Риббентропа, я говорил: следующая остановка — войну начала Польша. То есть предсказуема до одурения эта вся чушь, которая из них прет.

Михаил Соколов: Давайте теперь к народу обратимся, что народ думает.