Путин делает из Зеленского украинского националиста ‒ Павел Казарин

Новоизбранный президент Украины Владимир Зеленский отметил, что между Украиной и Россией общей осталась только граница. «И контроль за каждым миллиметром с украинской стороны Россия должна вернуть», ‒ отметил он, обращая внимание на ныне оккупированную часть украинских земель. И «братскими» такие отношения не назовешь. Вместе с тем президент России Владимир Путин вновь озвучил свой давний тезис, что украинцы и россияне ‒ именно «братские народы». Более того, по словам Путина, это «один-единый народ».

Гости программы «Ваша Свобода»: Павел Казарин, публицист, телеведущий, обозреватель проекта Радио Свобода «Крым.Реалии»; Дмитрий Орешкин, российский политолог.

Александр Лащенко: Господин Казарин, в принципе эта «общность» ‒ действительно через 5 лет войны на этом можно поставить точку, или не стоит преувеличивать?

Павел Казарин: Война, начиная с 2014 года, ‒ это война в первую очередь за идентичность. Перефразируя Голду Меир, мы хотим видеть себя украинцами, Кремль хочет видеть нас малороссами. Где здесь место для компромисса? В том и ужас, что пространство для компромисса, с точки зрения очень многих, существует. С точки зрения Путина, Украина ‒ это ни что иное, как продолжение «триединого русского народа». А с точки зрения украинской идентичности, подобный подход преступный и так далее. В принципе мы ничего нового не наблюдаем. Количество карелов за последние 70 лет в России снизилось с 87% до 15% в отдельных регионах не потому, что их физически уничтожили. Просто эти люди теперь во время переписи называют себя русскими.

(Полная версия программы)

‒ Господин Орешкин, как вы оцениваете заявления Путина и Зеленского об этой «общей судьбе», о совместных не только паспортах? На самом деле не так уж и удалилась Украина от России, судя по тому, как считает Путин, или он все же ошибается, на ваш взгляд?

Дмитрий Орешкин: Это действительно проблема идентичности. Идентичность бывает двух типов. Примордиальная ‒ исконная. И конструктивистская ‒ конструируемая. Конфликт между Зеленским и Путиным как раз связан с тем, что Путин ‒ примордиалист, рассуждает выдумками, существовавшими в 19-м веке. Было ощущение «большой русской нации», в СССР было ощущение новой исторической общности людей ‒ «советского народа». Но новая историческая общность была типично конструктивистской, сконструированной товарищем Сталиным и объединившей, условно говоря, эстонцев с узбеками.

Дмитрий Орешкин

Сейчас мы переживаем совершенно иную фазу, которую, похоже, Путин своим умом не осознал. Речь о конструировании новых неэтнических, а политических наций. Признак украинской нации ‒ не каким языком там разговаривают и не какой национальности люди, а набор национальных прав, государственная принадлежность. Они так или иначе в большинстве проголосовали за Зеленского. И это признак появления новой политической нации. Путин сегодня пытается вернуться к ситуации 19-го века, а, возможно, 20-го века, где один «великий русский народ». Между тем, непредусмотрительно оскорбляя Украину, говоря, что это вообще «недогосударство» и так далее.

‒ Господин Казарин, с таким лидером страны-соседа, продолжающей агрессию, не отдающей Крым, когда Путина поддерживают если не 86%, то подавляющее большинство россиян, Украине что делать?

Павел Казарин: Украине нужно сохранять спокойствие и чистить «евроинтеграционный пулемет». Путину не надо обнулять последние 5 лет. Его задача ‒ обнулить последние 28 лет. Его родовой травмой является именно распад в 1991 году.

В нашей стране есть люди, воспринимающие Украину, ее идеальную картинку будущего, именно как независимую Украину, для них существование независимой Украины ‒ это ценность. И есть люди, воспринимающие Украину как «Малороссию», для них существование независимой Украины ‒ всего-навсего данность, которая может существовать, а может и обнулиться.

Путин делает ставку как раз на вторых. Они порой выступают политическими коллаборационистами ‒ идея «русского мира» и так далее. То, что мы слышим от Путина ‒ ничего удивительного. Меня больше удивило бы, если бы он этого не говорил.

Павел Казарин

Владимиру Зеленскому придется определиться президентом чего он будет. За него голосовали люди с тремя разными повестками дня. Те, кто хочет обороны от России и ее капитуляции. Люди голосовали за него, как за борца с коррупцией. И люди, которые голосовали за него, как за «человека-холодильника» ‒ который снизит цены на коммунальные услуги, будет повышать не цены, а зарплаты. Зеленскому придется определиться со своим ядерным электоратом в ближайшее время.

Все посты Зеленского свидетельствуют о том, что у него очень хороший спичрайтер. Многие расценили появление таких довольно резких постов в адрес российского президента, как то, что Зеленский обречен быть утрамбованным в пространство политически возможного в Украине.

Даже если Зеленский ‒ это всего-навсего марионетка и за ним стоят совершенно другие люди, которые будут пытаться решать свои бизнес-задачи, то им в любом случае выгодно, чтобы президент, даже если он будет выполнять роль ширмы, не бесил украинское общество настолько, чтобы собрать против себя Майдан. И 73% Зеленского ‒ это совершенно не те люди, которые хотят дружбы с Россией.

Российское политическое руководство прекрасно умеет делать из украинских президентов, украинских политиков украинских националистов. Возможно, такая судьба и у Зеленского. Точку невозврата еще не пересекли. Но говорить о том, что мы уже живем внутри состоявшегося реванша, то это также «плач Ярославны», не имеющий ничего общего с реальностью.

‒ Господин Орешкин, судя по российским пропагандистским политическим шоу, избранию Владимира Зеленского президентом Украины особо не радуются. А какое ваше впечатление?

Дмитрий Орешкин: Я не знаю, кто устроил бы Кремль в качестве президента Украины. Есть только Путин. Возможно, Бойко. Но это же нереально. Неважно, как относятся кремлевские, а как есть на самом деле. На самом деле Украина ‒ уже самостоятельное государство. С ним необходимо договариваться. Это надо воспринимать как данность. Зеленский ‒ законно избранный президент. Нравится он или не нравится ‒ это наши личные переживания. Истеблишмент был очень рад, что проиграл Порошенко. И не по каким-то стратегическим соображениям. Есть тактические ‒ где-то отобрать, откусить кусок, наказать, наступить на хвост Порошенко, Саакашвили, лидерам стран Балтии или «батьке» Лукашенко. Это на уровне дворовой логики ‒ меня обидели, а я в ответ вам стекло разобью.

Существовала бы долгосрочная стратегия, было бы понятно этим людям, что с экономическим развитием пространства система управления должна приближаться к Земле. Если Луна ‒ там может быть один губернатор Луны и все нормально, потому что там людей нет. А если у вас густонаселенная территория, то ее надо дробить, децентрализовать функции управления. В частности, в бывшем Советском Союзе это отразилось в разделении этого огромного пространства на какие-то самостоятельные более или менее успешно управляемые территории, где лучше, где хуже.

‒ Судьба СССР для современной путинской России?

‒ Думаю, что да. Потому что 17 миллионов квадратных километров контролировать и управлять из одного центра технически невозможно. Если управление не сводится к силовому контролю.