В Армении вечером 12 ноября освободили некоторых представителей оппозиции, которых задержали после массовых акций протестов. Накануне сообщалось о 13 задержанных по подозрению в призывах к захвату власти лидерах оппозиции.
Участники протеста против прекращения войны в Нагорном Карабахе ворвались в здание правительства Армении в ночь на 10 ноября, сразу после того, как Пашинян вместе с президентами Азербайджана Ильхамом Алиевым и России Владимиром Путиным подписал трехсторонний договор о прекращении боев в Нагорном Карабахе. Сообщалось также, что протестующие вытащили из машины спикера парламента Арарата Мирзояна и избили его.
О протестах в Армении мы поговорили с экспертами.
Бывший посол Украины в Армении Александр Божок:
Your browser doesn’t support HTML5
Экс-посол Украины в Армении – о протестах в Ереване
– Вы сейчас находитесь в Ереване. Расскажите, какие настроения вы видите в городе?
– Настроение трагическое, печальное. Очень важной была бы четкая позиция премьер-министра в этом вопросе, чтобы он сделал шаг навстречу тему людям, которые требуют обсуждения обстоятельств принятия этого заявления. Но он все время старается уйти от такой встречи, от публичного обсуждения. Мне кажется, сейчас Армения стоит на пороге очень бурных событий. Я думаю, было бы верным шагом со стороны Никола Пашиняна и его партии пойти на встречу с представителями участников демонстрации в Ереване. В состав этой оппозиции входят не только собственно оппозиционные партии, но также и проевропейские политические силы. Поэтому очень важен серьезный конкретный разговор.
– Какой может быть компромисс? Это могут быть перевыборы или что это может быть?
– Рано или поздно Пашинян будет вынужден сделать компромиссный шаг и поставить вопрос о выборах.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Протесты в Ереване: «Россия заинтересована, чтобы Пашинян остался»– Сам Пашинян сказал, что вопрос Нагорного Карабаха подписанием соглашения не решен. Что это все значит?
– Заявление – это политический документ. Но чтобы отработать алгоритм решения этого документа, необходимы консультации и с азербайджанской стороной, и с армянской стороной, с Арцахом. Это все будет сделано, но сейчас мы стоим на пороге вывода войск. В этом документе прописано, что в ближайшее время должны быть выведены армянские войска с обозначенных в нем территорий. Каким образом это будет происходить, пока непонятно. Какая будет судьба духовных и исторических ценностей Армении в районе Арцаха – тоже непонятно. Все эти вопросы требуют обсуждения, консультаций. Я думаю, именно это и имел в виду премьер-министр.
Эксперт аналитического центра "Украинский институт будущего" Илия Куса:
Your browser doesn’t support HTML5
К чему приведут протесты в Ереване. Объясняет эксперт Илия Куса
– Премьер-министр Армении, Никол Пашинян заявил, что вопрос по Карабаху еще не решен. Что это значит?
– Он ссылается на соглашение, в котором действительно не прописано, что будет с Нагорным Карабахом, той частью, которую оставили Армении, каким будет ее статус. Потому что в соглашении, которое было подписано в ночь на десятое ноября, нет ничего про то, что дальше будет с этой территорией. Она будет автономией, она будет в составе Азербайджана, там будет самоуправление, или она отходит Армении, или там будет референдум. Ничего этого нет. Поэтому то, из-за чего начался конфликт, не является урегулированным. Поэтому, я так понимаю, он пытается успокоить своих противников и критиков, что ничего не решено до конца, это просто промежуточный итог, временные соглашения, поэтому не нужно это воспринимать как окончательную точку в этой истории.
– Мы видим, что очень много беженцев из Нагорного Карабаха сейчас едут в Армению. Каким вы видите будущее Нагорного Карабаха?
– Я тоже думаю, что данное соглашение – это временно, поэтому нас ожидает через несколько лет новый конфликт, новая война, потому что ни в Баку, ни в Ереване я не наблюдаю смирения с тем, что случилось. В Армении понятно, для них это эмоциональный взрыв, они не хотят признавать, что они проиграли и что Нагорный Карабах может отойти Азербайджану, для них это просто принципиальный вопрос. В Баку хоть и считают, что они победили военным путем, но для некоторых людей это неполная военная победа. Потому что, если следовать высокой планке, которую выставил Ильхам Алиев в начале эскалации, они хотели забрать весь Карабах. Я не исключаю, что они попытаются это сделать через некоторое время. Поэтому мне кажется, что мы увидим еще один раунд конфликта, потому что настроение реванша есть и в Армении, и в Азербайджане. Для них это незаконченная история.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Приходится признавать реальность». Эксперты – о мирном соглашении по Карабаху– То есть Армения будет наращивать свою военную мощь?
– Я думаю, что они будут пытаться использовать это время, чтобы нарастить свою мощь и попытаться взять реванш, когда придет какой-то удобный момент. Так же, как Азербайджан, пользуясь этими территориальными преимуществами, которые он сейчас получил по соглашению, будет пытаться использовать это как плацдарм, чтобы снова начать наступление и в какой-то обозримой перспективе захватить весь Карабах.
– А как вы считаете, Россия во всей этой ситуации, ей удалось сохранить сам Нагорный Карабах, или все не так?
– Она не ставила себе целью сохранить Карабах, ей вообще все равно. Нужно понимать, что тактически Россия и Турция получили выгоду в этой ситуации самую большую. Тактически, как это сложится долгосрочно, сложно прогнозировать. У России не стояло целью сохранить Карабах, у них нет стратегических интересов в Карабахе, у них есть интересы в Армении. Но им ничего не угрожало, потому что Турция и Азербайджан на Армению не претендуют. Россия просто произвела некий размен. Они согласились на вхождение Турции в Южный Кавказ и в нагорно-карабахское урегулирование в качестве одной из сторон и в качестве одного из стейкхолдеров. В обмен они получили стратегическое усиление своего влияния через ввод российских миротворцев и усиление политического влияния на Ереван и Баку, потому что главным посредником в подписании соглашений есть Россия. Не Турция, не кто-либо другой. Они сохранили свой статус, склонили стороны к переговорам и сейчас выступают гарантами безопасности и выполнения данных соглашений.
– Вы говорите, что и Турция выиграла от этого всего, но при этом мы точно уже знаем, что турецких миротворцев там не будет.
– Ну это же до сих пор там дискутируется.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Карабахское соглашение: «Россия – сателлит Турции»– Их называют наблюдателями, и то только на территории Азербайджана.
– Я думаю, что так и будет в итоге, хотя заявления азербайджанской, российской и турецкой стороны иногда разные. Но в конечном итоге, я думаю, это будут турецкие наблюдатели на азербайджанской стороне Карабаха, вот в этом совместном центре и все. Многие считают, что Турция не смогла продвинуть свое участие в миротворческой миссии. Я не уверен, насколько это была их цель. Явно было видно, что Армения никогда бы не согласилась на то, чтобы турки присутствовали на территории Карабаха вдоль линии разграничения. Для них это был принципиальный вопрос. Возможно, этот пункт стал разменной монетой для того, чтобы Никол Пашинян согласился подписать эти соглашения – чтобы там не было Турции.
– И сейчас Никол Пашинян активно публикует в своем фейсбуке ролики, почему он подписал это соглашение. Как вы думаете, удастся ли ему убедить армян, объяснить им, почему было принято это соглашение?
– На мой взгляд, нет. Слишком большое разочарование. Слишком много людей сейчас на эмоциях. Даже если он каким-то образом удержится при власти, его политическая позиция и легитимность существенно подорваны. Поэтому я воспринимаю два сценария. Первый – он существенно ослабнет и будет в дальнейшем опираться на поддержку Москвы. Потому что выбора нет, у них нет другого внешнеполитического партнера. Или он уйдет в отставку, и тогда в Армении будет смена власти. Тот уровень негодования, который я вижу сейчас на улицах Еревана – очень многие не воспринимают его позицию. Даже те, кто не выходит на улицы, они просто разочарованы тем, что произошло. Плюс сейчас активно распространяют подтвержденные или неподтвержденные слухи, что у Армении были ресурсы воевать, но Никол Пашинян подписал соглашение по каким-то своим мотивам. Я думаю, что эта история очень сильно сделала его токсичным политиком. Поэтому я считаю, что либо он уйдет, либо настолько ослабнет, что его легитимность будет минимальна.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Война в Нагорном Карабахе: уроки для Украины и ее армии– Если говорить о будущих взаимоотношениях Армении и России. Армения просила помощи у России, но получила этот болезненный договор. Что будет дальше?
– Я думаю, мало у кого были иллюзии по поводу российско-армянских отношений, они не были по-настоящему союзническими, особенно в последнее время. Не секрет, что между Николом Пашиняном и Россией не сложились отношения с тех пор, как он пришел к власти. Его воспринимали как прозападного политика в Москве, относились к нему скептически-настороженно. Поэтому в том, что Россия не бросилась воевать за Армению и Никола Пашиняна, для меня ничего удивительного нет. Как я сказал, у них стратегических интересов в Карабахе не было, поэтому позиция России вполне понятна. Они просто использовали эту ситуацию для продвижения своей глобальной повестки с Турцией. Точно так же, как турки использовали Азербайджан. Думаю, что в краткой и среднесрочной перспективе Россия сохранит свои позиции в Армении. В долгосрочной я не исключаю ухудшения отношений, в том числе из-за того, что произошло. Но, конечно, все будет зависеть от уже следующей армянской власти, от того, как она будет выстраивать отношения с Россией.
– То есть Россия смотрит, кто будет дальше у власти в Армении.
– Во-вторых, очень важный вопрос, смогут ли когда-нибудь армянские элиты выйти из этого геополитического тупика, из однозначной зависимости от Москвы и как-то диверсифицировать внешнюю политику.
– И сколько времени на это все понадобится.
– Если они это сделают, тогда мы сможем точно говорить, что Российская Федерация рискует потерять свои позиции в Армении. Но только если они сами смогут диверсифицировать внешнюю политику.