Первые 64 человека с оккупированной части Донбасса получили российские паспорта. В то же время в Министерстве по вопросам временно оккупированных территорий и Министерстве по делам ветеранов заявили, что эти люди могут потерять украинское гражданство и украинские соцвыплаты. США и Евросоюз также рассматривают возможность непризнания этих паспортов.
Что ждет «новых россиян» с Донбасса, получивших паспорта России? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Юрий Грымчак и специальный корреспондент российской «Новой газеты» Ирина Тумакова.
‒ Ирина, вы провели несколько лет в Донецке и Луганске, смотрели на эти очереди. Известно, какая прописка стоит в этих российских паспортах? Это полноценные российские паспорта?
Большинство людей, получавшие эти паспорта, надеялись, что им дадут регистрацию где-то в Ростовской области. Они не понимают, что в России это уголовное преступлениеИрина Тумакова
Ирина Тумакова: Это смешной вопрос. Его постоянно обсуждали люди в очередях. И мне сейчас очень хочется посмотреть на страницы с пропиской. Это люди «советские», и они знали, что не бывает паспортов без прописки. На самом деле паспорта без прописки в России бывают, и плохо иметь такой паспорт.
Можно иметь временную регистрацию, выдается специальная справка. Большинство людей, получавшие эти паспорта, надеялись, что им дадут регистрацию, как они говорили, где-то в Ростовской области. Они не понимают, что в России это уголовное преступление ‒ получить билетик о временной регистрации в месте, где фактически не проживаешь.
‒ То есть непонятно, есть ли в этих паспортах регистрация и где?
Ирина Тумакова: Да.
‒ Юрий, есть ли у вас информация о паспортах, которые получают жители ОРДЛО?
Принято постановление Кабинета министров Украины, согласно которому Украина не будет признавать паспорта, выданные в двух центрах, расположенных в Ростовской областиЮрий Гримчак
Юрий Гримчак: К сожалению, я не знаю, где и как они ставят прописку. Единственное, что я знаю, это заявления российского пенсионного фонда, пенсии будут выплачивать только тем людям, которые будут прописаны на территории России. И есть реакция правительства Украины, недавно было принято постановление Кабинета министров Украины, согласно которому Украина не будет признавать паспорта, выданные в этих двух центрах, расположенных в Ростовской области.
И мы ведем переговоры с Евросоюзом, США, Канадой и другими странами, чтобы паспорта, выданные именно в этих миграционных службах, не признавались.
И еще: согласно украинскому законодательству, лишить гражданства нельзя. Люди могут потерять гражданство, но это надо нормировать законом. Сегодня такого нет.
Юрий Гримчак
‒ То есть пока Украина рассматривает этих людей как граждан Украины? Такая же ситуация, как с Крымом?
Юрий Гримчак: Такая же. Мы рассматриваем их как граждан Украины. У нас не очень различают потерю гражданства и лишение гражданства. Как теряют гражданство ‒ понятно, но это целая процедура. Поэтому правильнее не признавать те паспорта.
‒ Ирина, вы общались с людьми. Люди знали, что российские пенсии и соцвыплаты они не будут получать, если не будут прописаны на территории России или не переедут?
Ирина Тумакова: Да, большинство знает. Этот вопрос обсуждался в очередях.
‒ А какие люди стояли в очередях? Только пенсионеры?
Ирина Тумакова: Нет. Были самые разные. И военные, и старики, и молодые. Больше пожилых людей, но я думаю, потому что в этих «республиках» осталось больше пожилых людей.
Также в очередях стояли родители детей, которым нужно получать паспорт. Они мне говорили, что ребенок почему-то не может поехать на территорию, подконтрольную Киеву, и там нормально получить паспорт.
‒ Какова мотивация этих людей получать паспорта? Непонятно, какая будет там прописка, он не дает социальных выплат, но дает, вероятно, обязанность служить в российской армии.
Мне запомнилась такая мотивация: у нас будут российские паспорта, здесь будет много граждан России, и тогда она сможет нас защитить. От УкраиныИрина Тумакова
Ирина Тумакова: Это надежды, что соцвыплаты и пенсии выдадут. Также мне люди открытым текстом говорили, что они служили в так называемой «народной милиции», воевали, они невыездные на территорию, подконтрольную Киеву, поэтому нужен любой паспорт, с российским паспортом будто бы они будут выездные.
Также говорили, что они хотят работать на территории России, не покупая патент. В России есть такая форма: чтобы получить право работать в России, нужно купить патент. Также родители детей, которым нужно поступать в вузы, хотят отправлять детей учиться в Россию на бюджетные места с российскими паспортами.
Мне запомнилась такая мотивация: у нас будут российские паспорта, здесь будет много граждан России, и тогда она сможет нас защитить. От Украины. Так они чувствуют себя более защищенными.
Ирина Тумакова
Если территория будет возвращаться в Украину, они смогут выехать в Россию и не нести ответственность за то, что они сделали. Или не сделали, но думают, что сделалиЮрий Гримчак
Юрий Гримчак: Для людей, которые были в так называемых первом и втором армейских корпусах, или служили раньше, или сейчас проходят службу, российские паспорта ‒ это гарантия. Если территория будет возвращаться в Украину, они смогут выехать в Россию и не нести ответственность за то, что они сделали. Или не сделали, но думают, что сделали. Такая ситуация касается членов их семей, считающих, что им придется покинуть эту территорию.
Сегодня вариант, чтобы все социальные выплаты были только от одной из стран, рассматривается. Разрабатывается, пока его нет.
‒ А как это можно технически сделать? Если человек пропишется на территории России и оставит при себе украинский паспорт. Сможет ли он получать и украинскую пенсию, и российскую.
Юрий Гримчак: Такое есть и сейчас. Причем не только с Россией, и не только пенсионеры. Для того и разрабатывается механизм, чтобы люди не пострадали. Или там, или здесь они будут получать.
Украина не имеет права лишать гражданства. У нас нет процедуры юридической. Человек может потерять гражданство в связи с приобретением гражданства другого государства.
Но, насколько мне известно, в Верховной Раде есть такие законопроекты. В наше министерство они еще не поступали. Каким-то образом этот вопрос все равно придется решать.
США и Европа также озадачены вопросом, как отличить эти паспорта от российских, как реагировать на такой жест со стороны России.
Депутат Бундестага, член комитета внешней политики от партии «Зеленых» Омид Нурипур обратился в МИД Германии с вопросом: какие меры принимает федеральное правительство для идентификации паспортов, выданных в России украинским гражданам в ОРДЛО, и могут ли они быть признаны в Германии обычными российскими паспортами?
«Европейский союз и немецкое правительство должны разработать механизм различения паспортов, которые Россия выдает на оккупированной территории Донбасса, и легальных паспортов России», ‒ сказал Омид Нурипур. Это нужно, чтобы не дать российской стороне возможности «еще раз поставить под сомнение суверенитет Украины», считает он.
«Думаю, делать это только на национальном уровне (Украина ‒ ред.) недостаточно, ведь речь идет о предотвращении возможного въезда людей с такими паспортами на территорию Европейского союза. Поэтому весь ЕС должен препятствовать их въезду и, конечно, сотрудничество с Украиной в этом вопросе очень важно, потому что возникает много вопросов ‒ как выглядят эти паспорта, их серийные номера и какие специфические особенности они имеют», ‒ отметил Нурипур.
В МИД Германии ответили: «Что касается паспортных документов для жителей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, страны-члены ЕС сейчас ведут непрерывный диалог по разработке совместной директивы. Федеральное правительство совместно с партнерами в ЕС однозначно осудило указы Президента Российской Федерации от 29 апреля 2019 года... Значительное облегчение порядка выдачи паспортных документов гражданам Украины, проживающим на указанных территориях, противоречит духу и целям минских договоренностей и является тяжким нарушением суверенитета Украины. Тема также была поднята в пределах локального сотрудничества иностранных представительств государств-участников Шенгенского соглашения в Российской Федерацией под руководством делегации ЕС. Впрочем, до сих пор не сообщалось ни об одном случае выдачи паспортов Российской Федерации на основании вышеуказанных указов президента России».
‒ Ирина, ваш репортаж «Паспортный стон» завершается диалогом. Вы задаете вопрос жителю Донецка: «А если Украина...». Он подхватывает: «...вернется сюда, ее примут с распростертыми объятиями. Я побегу первый». Это противоречит тому, как радуются российским паспортам. Действительно ли ждут Украину?
Ирина Тумакова: Радуются российским паспортам, потому что это какая-то перспектива выплат. И потому, что люди действительно устали, что они ничьи. А так они радуются, что уже прибиваются к какой-то гавани.
Но действительно, это мнение не одного человека, выраженное открыто или иносказательно. Мне кажется, если бы Украина попыталась вернуть эти территории, они бы потянулись к ней по этой же причине.
И другие начали бы задумываться, чего им не хватало. Они сейчас хотят вернуться в 2014 год, до «референдума» и всего этого сумасшедшего дома. Людям хочется нормальной банковской системы, мобильной связи, признания и тому подобное.
Другой вопрос: я не представляю, что с этим будет делать Украина, но эти территории в ужасном состоянии. И не из-за войны, а из-за того, что там происходило эти пять лет.