Портников: Путин может оказаться последним настоящим империалистом

Владимир Путин уже 21-й день рождения отметил как лидер России (четыре года формально президентом был Дмитрий Медведев). За это время произошло многое на так называемом «постсоветском» пространстве, и по Украине в особенности.

В итоге Путин побеждает относительно реванша за «крупнейшую геополитическую катастрофу»? Или проигрывает? И как Запад ответил на действия Путина по Грузии, по Украине (Крыму, Донбассу)?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассуждал обозреватель Радіо Свобода Виталий Портников.

– В целом за эти более чем 20 лет касательно, прежде всего, Украины реванш исправит эту, по словам Путина, «крупнейшую геополитическую катастрофу» – распад СССР, или наоборот Путин проигрывает – и в итоге он потерпит очень серьезное поражение?

Виталий Портников: Тактически Путин, безусловно, достаточно многого достиг. Стратегически, мне кажется, мы можем говорить, что проигрыш неминуем. И дело тут не в личности Владимира Путина, а в том, что империю вообще практически невозможно восстановить. Если империя начинает гибнуть, то никакого другого выхода для нее нет. Просто гибель российской империи – это очень длительный процесс, потому что это – последняя континентальная империя, которую мы наблюдаем. Последняя континентальная империя 20-го века, даже не 21-го.

Ее существование было продлено двумя очень важными историческими событиями. Это Октябрьский переворот 1917 года, когда национальная шовинистическая идеология и идеология православной России была заменена большевицкой, что действительно позволило вернуть с помощью и военной силы, и пропаганды огромную часть утерянных уже империей территорий.

Второе событие (и тут, кстати, Владимир Путин абсолютно прав, когда празднует его как главное для себя) – это май 1945 года, когда Советский Союз вместе с западными демократиями победил во Второй мировой войне, победил нацизм – и таким образом остановил эрозию империи на долгие десятилетия, которая, безусловно, без этой победы произошла бы гораздо быстрее.

Виталий Портников

Но тем не менее все эти события – это была консервация, которой рано или поздно должен был наступить конец. Он наступил в 1991 году. Но и тогда, мне кажется, в Москве мало кто понимал, что это конец. По крайней мере, для тогдашнего российского руководства, Содружество независимых государств было переходным этапом к появлению нового союзного государства. И в Москве, по крайней мере, такие люди как Путин, могли считать, что их обманули. Или Бориса Ельцина обманули, когда вместо нового союзного государства получилось такое рыхлое объединение стран, которые сам Леонид Кравчук назвал инструментом для развода, а не сближения.

Когда Владимир Путин стал президентом, и самое главное, когда начали повышаться цены на нефть – появилась реальная возможность воздействия на соседние страны – начался этот реванш. Восстановить империю – ликвидировать даже не результаты этой геополитической катастрофы, как говорит Путин, а обмана 1991 года.

И вот все те усилия, которые мы наблюдаем сейчас, – это попытки добиться ликвидации этого обмана, то есть вернуться в границы 1991 года: по крайней мере, если речь идет о европейской части бывшего СССР. Вернулся Путин в эти границы? Нет. Чего добился? По большому счету того, что появилась украинская политическая нация, огромная часть которой не хочет, не видит себя в России, и сейчас на наших глазах появляется белорусская политическая нация.

Поклонники России и в Украине, и в Беларуси, они ведь хотят вернуться в 1991 год, когда были союзные республики, дружественные России. А у России, Путина другое представление. Для них наша страна и Беларусь – это просто Россия. И в этом смысле Путин тоже не может выиграть, потому что людей, которые бы здесь считали, что Украина – это Россия, их попросту нет.

И тут есть огромные противоречия, которые, мне кажется, не позволят Владимиру Путину добиться окончательного успеха.

– В 2010 году Путин в интервью Залдостанову сказал, что кто не считает катастрофой распад Советского Союза, у того нет сердца, а кто мечтает о возвращении Советского Союза, у того проблемы с разумом: нельзя это сделать. Почему через 4 года он пошел на Крым и Донбасс?

Виталий Портников: Путин никогда ничего не придумывает, он – выдающийся плагиатор. Речь, которую вы вспомнили, перед Федеральным собранием – это высказывание президента Сербии Слободана Милошевича, которое, мне кажется, было еще в середине 80-х годов на Косовом поле. Там тоже говорилось о всех сербах, которые должны жить в одной державе.

И, по большому счету, восприятие Путиным Советского Союза и России – это восприятие очень архаичное, несоответствующее 20-му, и тем более 21-му веку. Путин не воспринимает политические нации. Для него русские – это некое общество, которое должно быть в одном государстве. Он не может понять, что русские могут быть частью политической нации в Украине, Беларуси, Армении, Грузии, Азербайджане. Это – разные русские. Путин так не видит. Именно поэтому для него стало шоком то, что происходило в Украине в 2014 году, когда многие этнические русские оказались частью украинской политической нации.

Второй момент: когда он говорил про голову и сердце, я должен сказать, что это цитата Александра Мороза, который первым произнес эти слова.

Я думаю, что в 2010 году еще была уверенность, что можно будет вернуть территории мирным путем. 2010 год – это Янукович в Украине, в Беларуси – Лукашенко: с кем, собственно, воевать? Сами придут и все отдадут.

А вот Майдан 2013-2014 годов – это страх перед тем, что Украина может быть потеряна окончательно, и нужно предпринимать некие меры, чтобы предотвратить эту окончательную потерю. Меры тоже не новые. То, что происходит с Донбассом, с Крымом – это стратегия Анатолия Лукьянова, председателя Верховного Совета СССР: если союзная республика хочет куда-то уходить, мы устраиваем там искусственный кризис.

Это не провалилось на территориях, где были реальные этнические проблемы. Вы видите, как это было тяжело разжигать на Донбассе и в Крыму. Из Абхазии нужно было изгнать большинство населения, чтобы это получилось, из Южной Осетии тоже – то есть прибегнуть к серьезным этническим чисткам: когда уходило большинство населения. И вот тогда получался конфликт.

Нельзя сказать, что Путин что-то выдающиеся изобрел: он просто применил тот же инструментарий к Украине.

Демонстранты во время акции протеста против вмешательства России в Украине перед посольством России в Вильнюсе, 3 марта 2014 года

– Вы отметили, что где-то Путину и предшественникам это удается, где-то – нет. Нарва, Эстония – нет, Приднестровье – да. А Украина?

Виталий Портников: То, что семь лет эти оккупированные территории существуют вне украинского политического пространства – это в определенной степени успех для Путина. Но тут есть следующий вопрос: каков дальнейший выход из этой ситуации для самого Кремля?

Здесь же есть два пути. Один – продолжение военных действий. Это конфликт низкой военной интенсивности. Но этот конфликт не позволяет России усиливать свое влияние в Украине. Медведчук может сколько угодно ездить к Путину, но люди, которые сейчас, когда продолжаются обстрелы, гибнут солдаты, когда война продолжается, не могут пользоваться популярностью у большинства населения реально.

Второй вариант для Путина – допустим, привести это в стадию замороженного конфликта. Это возможный вариант. Более того, он допускает усиление российского влияния. Но не до такой степени, чтобы остановить европейский выбор Украины. Потому что вот войны нет, обстрелов нет, просто есть некая линия, за которой начинаются оккупированные территории. При этом люди, которые живут на этих оккупированных территориях могут спокойно ездить в Украину, оставаться здесь жить. То есть фактически тот рычаг влияния, который сейчас Путин имеет на Украину, на ее власть, он утрачивается.

Что-то, что изменит украинский выбор с помощью Донбасса, сделать нельзя. Можно либо усиливать давление на Украину, и усиливать таким образом антироссийские настроения, или ослабить это давление и привести к тому, что большинство населения в нашей стране будет относиться к проблемам оккупированных территорий с определенным равнодушием. К Крыму все-таки большинство людей относится более равнодушно, чем к Донбассу. Почему? Потому что Донбасс – это открытая рана, а Крым – как бы закрытая для обычного избирателя.

Путин хочет добиться от нас того, чего добился Ельцин в Кишиневе. Он все время говорит: проводите прямые переговоры с администрациями Донецка и Луганска. Мы говорим, что это марионетки. Ну, и в Тирасполе же марионетки, а Молдавское руководство с ними разговаривает.

Это решает массу проблем для Путина: он становится посредником, выходит из санкционного режима, может с помощью вот таких вечных переговоров получать новый рычаг давления на Киев.

– Вы не сводите все к личности Путина, а считаете довольно закономерным тот процесс, который в России происходит эти более чем 20 лет. Геополитически Запад оказался готов к этой попытке реванша восстановления, пусть частично, Советского Союза? Европа и США достойно отвечают на это, или это было для Запада большим сюрпризом, к тому же бизнес интересы и так далее?

Виталий Портников: Мне кажется, что вообще на Западе не очень понимали, что происходит в Советском Союзе, а затем в России после начала «перестройки» Горбачева. Сначала искренне верили, что будет некий обновленный Советский Союз, не понимая, что любые попытки вообще построить государство с гласностью и без Коммунистической партии становятся приговором для этого государства. Потом верили в демократа Ельцина, у которого демократия в сердце, не очень понимали, что ельцинское время привело к реваншу сил авторитарного и откровенно антиевропейского характера.

И это начиналось еще в 1993 году под таким покрывалом борьбы с реваншистами, с коммунистами, когда был расстрел московского Белого дома. Привело это к тому, к чему привело: все те, кто хотел российскую демократию строить и считал, что в 1993 году защищает демократию, они оказались на такой же обочине политики, как и те, с кем они боролись. А на первый план вышли совсем другие люди.

А когда президентом стал Путин, он тоже вначале воспринимался как некий человек, у которого демократия в глазах. Но потом оказалось, что ни в сердце, ни в глазах ничего нету. И мне кажется, что у Запада до сих пор нет понимания, чего хочет Кремль. Я даже могу объяснить почему.

Потому что на Западе считают, что нельзя хотеть того, чего нельзя достичь по определению. И что, наверное, за этими словами и намерениями стоит что-то еще, о чем не рассказывают. Это непонимание «русской души». Русский человек, даже когда он президент России, очень часто искреннее хочет того, чего он не может добиться. Огромное количество политических и исторических проблем России связаны с этой переоценкой собственных возможностей.

Сейчас мы наблюдаем очередную переоценку. Запад не верит, что Путин хочет надорваться искренне, а Путин этого хочет. Сторонников этого надрыва очень много в России. Они просто не понимают, где они находятся. Для них Россия на самом деле – центр цивилизации, сверхдержава, «родина слонов».

– Правильно я вас понимаю: демократическое государство Российская Федерация без попыток аннексии территорий у соседей, без навязывания своей повестки и так далее – это оксиморон, это невозможно?

Виталий Портников: Я не знаю, может ли быть состоятельна современная Россия в ее нынешних границах. Но я тоже самое могу сказать о любой бывшей советской республике. Мы все с 1991 года проходим такой тест на то, можем ли мы как суверенное государство существовать в границах, которые были нарисованы Иосифом Сталиным, или не можем. Я вас уверяю, что каждое из этих государств может этот тест сдать, и Украина не исключение. Она может сдать этот тест, а может и не сдать при неправильной политике, при непонимании общественных настроений, задач.

Простой пример: когда президент Зеленский говорит, что язык не может объединять, это сигнал о том, что Украина может не сдать этот тест, и что будущее украинское государство не будет существовать в границах украинской СССР. Потому что если всех украинцев не объединяет общий язык, то понятно, что люди, которые будут говорить по-русски и будут считать, что это – ценность, а украинский язык для них – что-то чужое, они рано или поздно окажутся жителями России вместе с территориями, на которых они живут.

Во время акции «Красные линии для Зе». Киев, 8 декабря 2019 года

Тогда мы этот тест не сдадим, потому что будет другая Украина, и мы будем ездить в тот же Кривой Рог, Харьков, Одессу или куда-то еще по российским визам: посмотреть, как там живут наши бывшие соотечественники, которые стали россиянами. Я надеюсь, что так не будет, но повторяюсь: всякий раз, когда Владимир Зеленский говорит подобные слова, он таким образом проводит государственную границу не там, где она находится, и отсылает своих родителей, родственников и себя самого в Россию.

Но и Россия может не сдать этот тест.

– Империя не выживает в 21-м столетии?

Виталий Портников: Конечно. Но мы с вами – фрагмент этого краха, и Путин – фрагмент этого краха.

– Путин может стать последним президентом Российской империи?

Виталий Портников: Скажу так: я думаю, что следующий президент Российской Федерации может не обладать той мечтательностью, которая свойственна Владимиру Путину. Мы говорим очень часто, что Хрущев – последний коммунист, а Брежнев и все остальные уже играли в коммунизм ради власти. Путин может оказаться последним империалистом настоящим, убежденным, а его наследник может, конечно, разыгрывать имперскую карту: но не ради убеждения в том, что он восстановит империю, а в качестве инструмента для удержания власти.