«Могут общаться медики с медиками, домохозяйки с домохозяйками» или «Люди, которые работают в ВУЗах, школах, общественных организациях – я готов слушать их». Эти слова говорили Сергей Сивохо и недавно – руководитель украинской делегации в Минске Леонид Кравчук. Обществу уже несколько раз предлагали идеи прямых переговоров с представителями неподконтрольных Украине территорий. Помогут ли такие переговоры достижению мира или, наоборот, укрепят тезис российской пропаганды о якобы «гражданской войне» в Украине?
«Мы должны добыть в борьбе («вибороти» на украинском – ред.) мир в Украине». Такая фраза есть в предвыборной программе президента Владимира Зеленского.
Как одно из условий «добывания» мира украинские политики, например, Зеленский и Кравчук, все чаще называют диалог с представителями неподконтрольных Украине территорий.
Всегда говорят об этом и в Кремле. Например, комментируя слова Зеленского о том, что он начнет встречу с президентом России Путиным словами «Донбасс и Крым – это Украина», пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил: «Что касается Донбасса, то, наверное, это надо говорить не Путину, а жителям Донбасса. Они являются непосредственным собеседником. А по Крыму уже и особо говорить нечего».
Платформа Сивохо
Шоумен Сергей Сивохо осенью прошлого года анонсировал создание Национальной платформы примирения и единства. В ранге советника секретаря СНБО Сивохо провел презентацию платформы. Но мероприятие закончилось скандалом.
На вопрос журналистки «Чья идея, что это внутренний конфликт – это позиция президента?» Сивохо ответил: «Это многослойный конфликт». После этого завязалась потасовка, и Сивохо упал.
Могут общаться медики с медиками, студенты со студентами, домохозяйки с домохозяйкамиСергей Сивохо
Позднее в одном из интервью Сивохо так выскажется о диалоге с жителями оккупированных территорий: будут работать несколько диалоговых площадок, например, по профессиональному или социальному принципу: «Надо разговаривать. Любой конфликт, если о нем не говорить, то ничего не произойдет. Могут общаться медики с медиками, студенты со студентами, домохозяйки с домохозяйками. И вот, начиная говорить, мы начнем понимать, какие вещи нас объединяют, какие вещи нас сближают. И в этих условиях мы будем нарабатывать определенные рекомендации, которые потом сможем передать властям».
По словам Сивохо, противятся примирению те люди с обоих сторон, которым выгодна война.
Платформа Зеленского
В феврале этого года президент Зеленский рассказал о создании общественной диалоговой платформы «Мир Донбассу».
Президент заявил, что украинская власть готова к диалогу «с мирным населением оккупированных территорий».
Я много раз общался с обычными людьми с временно оккупированных территорий. Но объективно голос Донбасса – это не только их мнениеВладимир Зеленский
Пресс-служба Зеленского приводит такие его слова: «Я много раз общался с обычными людьми с временно оккупированных территорий. Но объективно голос Донбасса – это не только их мнение. Это еще как минимум полтора миллиона дончан и луганчан, которые вынуждены были покинуть свой родной дом. Именно поэтому мы инициировали создание общественной диалоговой платформы «Мир Донбассу», к которой они могут быть привлечены».
В начале июня офис президента все же привлек к диалогу в Минске представителей ОРДЛО Сергея Гармаша и Дениса Казанского. О реакции участников переговоров на такой ход написал Денис Казанский: «Представители группировок «ЛДНР», которые называют себя представителями ОРДЛО, на наше появление отреагировали нервно, хамили, пытались провоцировать перепалки...».
Денис Казанский
Долгое время от отдельных районов выступали почему-то граждане России – Дейнего и Никонорова, которых никто не выбирал и которые почему-то присвоили себе право говорить от имени ДонбассаДенис Казанский
По словам Казанского, благодаря такому ходу Зеленского, Украина не должна что-то обсуждать с представителями оккупационных администраций.
«Такие организации, как «ЛНР» и «ДНР», нигде не упоминаются. И соответственно нигде не сказано, что именно с ними Украина должна что-то согласовывать. Долгое время от отдельных районов выступали почему-то граждане России – Дейнего и Никонорова, которых никто не выбирал и которые почему-то присвоили себе право говорить от имени Донбасса...
Теперь же ситуация изменилась, к переговорам привлечена группа коренных жителей Донбасса, выехавших в 2014 году из-за преследований и угроз, в число которых вошел и я», – заявил Денис Казанский.
Консультативный совет Ермака
13 марта «Зеркало недели» опубликовало документы о решении создать Консультативный совет. В этот совет должны были войти по 10 представителей от Украины и ОРДЛО, а также по одному представителю от ОБСЕ, России, Германии и Франции. Фактически, боевиков признавали стороной конфликта, а России отводили лишь роль наблюдателя.
Было указано, что задача Консультативного совета – «...осуществление диалога, консультаций и выработка предложений...»
На фото документов видна подпись руководителя Офиса президента Андрея Ермака. Однако в Офисе президента сообщили, что никаких документов тогда подписано не было.
Не был достигнут консенсус со всеми участниками процесса по поводу Консультационного советаДмитрий Кулеба
Консультационный совет встревожил и представителей фракции «Слуга народа» в парламенте, и спровоцировал протесты.
В итоге в мае министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба сообщил: «Не был достигнут консенсус со всеми участниками процесса по поводу Консультационного совета».
Спустя месяц Денис Казанский уточнил ситуацию. По его словам, «от идеи создания такого совета отказались, и его не будет».
Диалог Кравчука
Новый руководитель украинской делегации на переговорах в Минске Леонид Кравчук на днях сказал интервью «Радио Свобода», что главное – «услышать людей, которые живут на Донбассе».
По мнению Кравчука, чтобы установить мир, надо знать не только желания представителей оккупационных администраций, а и обычных жителей.
Это гражданское общество прежде всего. Это люди, которые не принимают участия в управлении, не принимали участия в войне... Я готов слушать ихЛеонид Кравчук
«Это гражданское общество прежде всего. Это люди, которые не принимают участия в управлении, не принимали участия в войне непосредственно с винтовкой в руках, не пытали тех, кто попал в плен. Это люди, которые работают, скажем, в высших учебных заведениях, в школах, в общественных организациях. Я готов слушать их», – уверяет Леонид Кравчук.
Но есть ли смысл говорить с учителями и общественниками, если территории оккупировала Россия и решения об их будущем принимают в Кремле? Вот что думает об этом Кравчук:
«Для того, чтобы Москву убедить, надо не только желание Киева. А когда это будет желание тех людей, которые там живут и тех, которые уже находятся за пределами, подчеркиваю, 1,7 млн, тогда Москва услышит лучше и будет также идти на встречу людям. Я в это верю», – говорит он.
«Есть масса сфер, в которых можно вести диалог» – Сизов
Виталий Сизов, аналитик «Донецкого института информации», считает, что можно попробовать общаться и решать гуманитарные вопросы. Ведь в ряде сфер это происходит и сейчас:
Если брать представителей некомбатантов, то есть масса сфер, в которых можно вести диалогВиталий Сизов
«Если брать представителей некомбатантов, то есть масса сфер, в которых можно вести диалог. И в которых он ведется. Как пример – это решение проблем экологических, которые общие для региона, работа компании «Вода Донбасса», потому что люди работают с одной и с другой стороны и занимаются гуманитарными вопросами, гидрогеологи, которые изучают подтопление шахт и которые сохранили все свои контакты», – считает Виталий Сизов.
Виталий Сизов
По его мнению, общение возможно не с комбатантами и не с представителями гражданского общества (ведь на оккупированных территориях ограничена свобода гражданского выражения), а с представителями неполитических инициатив.
Об этом, считает аналитик, и говорит Леонид Кравчук: «Они абсолютно неполитические. Люди, которые развозят еду пожилым людям, которые оказывают помощь больным людям. Есть такие организации. Я думаю, он имел ввиду это, а не какое-то движение «Донецкая респулика», «Молодая республика», – не те, которые акцептированы и разрешены самопровозглашенной властью».
С другой стороны, подчеркивает Виталий Сизов, диалог с Украиной для жителей неподконтрольных территорий – это угроза их безопасности. Поэтому вопрос, по мнению Сизова, стоит так: разрешат ли такой диалог подконтрольные России администрации.
Перемирие, – оно же заработало. Возможно, если оно будет более устойчивое, – это говорит о том, что Россия уже готова идти на «заморозку» этого конфликтаВиталий Сизов
«Перемирие, – оно же заработало. Возможно, если оно будет более устойчивое, – это говорит о том, что Россия уже готова идти на «заморозку» этого конфликта. И как один из элементов его «заморозки» она может теоретически позволить такие консультации – как элемент деэскалации конфликта. Возможно, не как элемент реального мирного урегулирования, но как перевод этого конфликта в плоскость решения гуманитарных проблем», – сообщил аналитик.
Но ведь такое общение может укрепить месседж российской пропаганды о гражданском конфликте. Как быть с этим?
«Если противник дает какой-то инструмент, который может позволить облегчить жизнь граждан Украины на неподконтрольной территории, – что важнее для украинской власти: какой-то принцип абстрактный, что мы ни в коем случае не будем вести диалог, потому что это может размыть наш нарратив, или реальная возможность помочь людям на неподконтрольной территории?» – считает Сизов.
«Нужно действовать так, как выгодно украинскому государству» – Фомичев
По мнению Владимира Фомичева, бывшего пленного российских гибридных сил, а ныне редактора «Українського радіо», рядовые жители могли повлиять на процессы в Донецке и Луганске разве что до мая-июня 2014 года.
Это организации, которые только подконтрольны пушилинской власти. Других организаций нетВладимир Фомичев
Сейчас учителя, о которых упоминал Кравчук, не могут изменить ситуацию. А о гражданском обществе в оккупации, по мнению Фомичева, говорить можно лишь условно: «Общественные организации в Донецке? Представляете, что такое общественные организации в Донецке? Это организации, которые только подконтрольны пушилинской власти. Других организаций нет. Это тоже условные представители гражданского общества», – говорит Фомичев.
Владимир Фомичев
Нужно действовать не в рамках того, что думает какой-нибудь врач, учитель, танцор, певец. Нужно действовать так, как выгодно украинскому государствуВладимир Фомичев
Можно ли вести диалог с теми, кто не воевал против Украины? Вот как на этот вопрос отвечает журналист: «Например, представитель какой-то пропушилинской общественной организации, даже, наверное, благотворительной, которая что-то там кому-то раздавала или устраивает конкурсы танцев... Руководитель этой организации или танцор не брал в руки оружие. Какую он будет представлять позицию, о чем с ним говорить, что он может сказать, что мы хотим услышать? Нужно действовать не в рамках того, что думает какой-нибудь врач, учитель, танцор, певец. Нужно действовать так, как выгодно украинскому государству».
Владимир Фомичев убежден, что стоит вести переговоры со всеми участниками ТКГ в Минске для решения гуманитарных вопросов. Например, для освобождения пленных, упрощения пропускного режима на линии соприкосновения или установления «режима тишины».
«Но я не понимаю, как врач или учитель, который сидит круглосуточно под этой пропагандой, или который запуган, может о чем-то говорить. Это глупо», – уверен Фомичев.
«Ну вот, человек живет в Донецке, – добавляет он. – Рядом с ним находится так называемое «Министерство государственной безопасности». Он из Донецка приезжает в Минск или Астану. Ему нужно будет поговорить, что-то сказать Кравчуку, как-то вернуться в Донецк еще. Он же думает: что будет с его семьей, с его родственниками (тоже учитывайте, что надо будет возвращаться людям). Для того, чтобы он нормально вернулся и с ним ничего не случилось, он должен сказать Кравчуку нужные для той стороны вещи».
По мнению журналиста, диалоги ни к чему не приведут, ведь непонятно, как их результаты будут воплощать в жизнь политики. И уже тем более, Фомичев не верит, что такие диалоги с гражданами повлияют на Москву.