Переговоры об обмене – «пряник» Зеленскому от Путина – эксперт

Украина на днях передала в трехстороннюю контактную группу в Минске новый список для обмена пленными с контролируемыми Россией Донецком и Луганском. Об этом заявил президент Украины Владимир Зеленский. Также его команда начала договариваться с Россией относительно освобождения крымчан. В то же время спикер группировки в ОРДЛО Дарья Морозова заявила, что «обмен всех на всех невозможен до полной остановки конфликта».

Как Украина будет освобождать пленных в Донецке, Луганске, Крыму и соседней России?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили эксперт украинского Национального института стратегических исследований Валерий Кравченко, глава Объединения родственников политзаключенных Кремля, брат освобожденного из российского заключения Евгения Панова Игорь Котелянец и исполнительный директор Центра общественных свобод Александра Романцова.

– Игорь, несколько цифр об украинцах, которых удерживают на территории Крыма и России. СБУ говорит примерно о 100 людях, на вашем сайте Объединения родственников политзаключенных Кремля говорится о 93 людях. Какие самые последние данные?

Игорь Котелянец: Согласно самым последним данным, это 96 человек, которые сидят в тюрьмах. И 117 человек, если приплюсовать тех граждан Украины, которые находятся в режиме определенных ограничений: условный срок, не могут выехать из Крыма, присуждены штрафы. На данный момент это последняя цифра, и ее мы актуализировали в январе, когда обновляли списки, подавали их в Офис президента. Мы знали, что идут переговоры и что Офис президента готовится.

Очень правильно, что Офис президента не ограничивался только той информацией, которая есть в органах государственной власти о том, какое же реальное количество заключенных, а подключали организации.

Игорь Котелянец

– Игорь, вам известно, в каком треке ведутся переговоры с Россией по поводу крымчан?

Игорь Котелянец: По поводу всех заключенных, насколько я знаю, эти два трека так или иначе все равно ведутся через Минск: крымчане и те, кто находится в России. Мы не посвящены в детали этих переговоров, и я считаю, что это правильно. Я вижу огромное желание Офиса президента как можно скорее добиться обмена.

Я говорю с осторожностью, что мы передали список 117 человек, и мы надеемся, что они вернутся. Но мы понимаем по опыту прошлых обменов, что Россия начинает играться с этими списками. Сначала мы говорили в декабре, что мы меняем «всех на всех», потом появилась формулировка «всех установленных на всех установленных». Что Россия придумает на этот раз, я не знаю, но я надеюсь, что украинской стороне удастся договориться.

– Валерий, почему, по словам Владимира Зеленского, процесс по обмену крымчан запустился именно сейчас?

Валерий Кравченко: Украинская сторона пыталась запустить его давно. Почему российская сторона всегда отбрасывала эту тему – потому что Россия на международной арене последние пять лет декларировала, что «тема Крыма закрыта». Они построили «Крымский мост», трассу «Таврида», милитаризуют Крым, считая полуостров уже «своей территорией». Более того, все украинские паспорта, которые были там, с точки зрения российского законодательства никчемные. Всех, кто был задержан там, приравнивают к категории граждан России.

Есть определенная специфика по крымским татарам – статья, по которой их пытаются задерживать и осуждать. В частности, это «Хизб ут-Тахрир», организация, которая считается экстремистской (в России, а теперь и в оккупированном ею Крыму; в Украине организация действует легально – Донбасс.Реалии). Возможно, Россия будет использовать это для определенных спекуляций, чтобы показать миру, кого мы хотим освобождать. Потому что «Хизб ут-Тахрир» – запрещенная организация в Германии и, насколько я понимаю, даже в Турции. Вопрос, захочет ли Эрдоган содействовать освобождению людей, которые уличены в участии в «террористической экстремистской организации», насколько Украина найдет документы, чтобы объяснить, в какой степени они сфабрикованы.

– Приведу цитату Владимира Зеленского во время встречи с президентом Турции Реджепом Эрдоганом, который прилетал в Киев: «Второй трек – это разговор с российской стороной по обмену пленными, которые находятся в Крыму или на территории России, там тоже началась работа. Я уверен, что в ближайшее время будут даты». Коллеги, почему все же началась работа? Что послужило толчком?

Валерий Кравченко: Сугубо мое мнение: мы знаем, что сменился куратор, из сообщений в прессе – вместо Суркова будет поставлен Козак. И его модель – это Приднестровье, и «приднестровизация» конфликта в Украине – одна из задач. Это навязывание политики примирения, переход конфликта во внутреннюю фазу, что, мол, это «гражданская война в Украине». А чтобы это сделать, нужны какие-то пряники. Вот такими пряниками являются такие диалоги. Козак очень тонкий, дипломатический игрок. Он умеет достигать результатов и знает, что нужно предложить, чтобы потом получить больше.

Поэтому тема переговоров по обмену пленными – это один из таких пряников, наверное, главный. Потому что это полностью соответствует концепции Зеленского.

Валерий Кравченко

– Валерий, а может Реджеп Эрдоган как-то надавить на Владимира Путина или что-то предложить ему ради обмена крымских татар? И почему он вообще может быть заинтересован в их освобождении?

Валерий Кравченко: Комментируя эту тему, мы должны концентрироваться на том, что крымские татары – это тюркский народ. И политика, которую проводит Эрдоган – это собирание тюркских народов, он их защитник. Поэтому это естественно, что мы должны «крымизировать» всю турецкую политику. Единственное, аргумент против – россияне тоже имеют особые отношения сейчас с Турцией. Несмотря на то, что россияне с Турцией ведут прокси-войну в Ливии. Россияне начали давно обрабатывать крымских татар, которые живут на территории Турции. Россияне работают в Крыму с крымскими татарами, создавая альтернативу Меджлису крымских татар, альтернативу официальной позиции.

Тут важно, чтобы была стойкая позиция Эрдогана. Надеюсь, что этот знак – 35 миллионов долларов военно-финансовой помощи, о которой Украина подписали с Турцией меморандум – это хороший символ. Все-таки Турция стоит на позиции, что случившееся с Украиной – это незаконная аннексия, это агрессия.

– Александра, относительно списков, которые Украина подала в трехстороннюю контактную группу. Что вы можете сказать о составе списков, о количестве людей?

Александра Романцова: Большая проблема в том, что этих списков до конца никто и не видит. У нас есть несколько родственников, которых мы сопровождаем в попытках быть уверенными, что люди внесены в эти списки. В государстве все еще нет понятной и не травмирующей родственников процедуры, как проверить, внесен ли кто-то в список.

Этот статус, «проверенный» или «подтвержденный» с той стороны – это очень специфический статус. Нужно понимать, что в него в ОРДЛО вносят, но это не факт, что будет подтверждено, что да, у них есть этот человек. Это они подтверждают, что они готовы его передавать. К сожалению, уже есть несколько людей, которых по два-три раза из этих списков вычеркивают в ОРДЛО. Причины могут быть очень странные. Поэтому очень сложно проверить или понять, внесен ли человек. Сколько там людей и кто они – не знает никто, пока не происходит обмен.

– Сколько фамилий, рассказали бывшие пленные группировок «Л/ДНР»? Наш коллега Стас Асеев ходил к президенту, носил определенные списки.

Александра Романцова: Та информация, которая у нас есть: имена-фамилии, иногда только имена или только фамилии, иногда даже лишь описание – это больше 300 человек. На основе разговоров с теми, кто освободился из разных мест заключения в ОРДЛО – это 6 тысяч человек – мы создали карту из 87 таких мест. И эти люди говорили, что у большинства из них не было возможности контакта с родственниками. Мы считаем, что больше тысячи заявок без вести пропавших – это те, кто потенциально удерживается где-то «на подвале».

И самое страшное, что все люди, которые находятся под контролем боевиков в ОРДЛО, потенциальные заложники.

– Александра, прокомментируйте заявление так называемой омбудсмена «ДНР» Дарьи Морозовой, что «есть энное количество людей, которые удерживаются на территории Украины – это не такое большое количество, но они там есть, соответственно, обмены прекратиться не могут». Что Украина может отдать взамен на людей, которые по крайней мере удерживаются в ОРДЛО?

Александра Романцова: Украина как страна, уважающая права человека и собственные международные обязательства, не может отдать людей, которые туда не хотят. Это надо четко понимать. В ОРДЛО никаким образом не могут гарантировать, что полученные ими люди будут в целости и сохранности. Может, они ради какой-то мести требуют этого человека.

– Когда России будет выгодно провести этот большой обмен? Например, после встречи в «нормандском формате» можно будет провести обмен и показать, что есть определенный результат, хотя бы гуманитарный, мол, снимайте санкции.

Игорь Котелянец: Такой результат и такая же выгода может быть в случае проведения и до встречи. Когда они на «нормандской» встрече выйдут и скажут, что они уже людей отдали, на уступки пошли.

Я не знаю, когда произойдет этот обмен, но в начале декабря было заявлено, что он произойдет после «нормандской» встречи. Я знаю, что Офис президента настроен, чтобы этот обмен состоялся гораздо раньше, нежели произойдет следующая «нормандская» встреча.