В вышедшем накануне расследовании The Insider, Bellingcat, Der Spiegel, CNN и ФБК утверждается, что отравление Алексея Навального в Томске осуществили сотрудники российских спецслужб. В тексте называются имена и фамилии восьмерых человек, опубликованы их фотографии. Сам Навальный на своем канале в Youtube заявил, что его пытались убить несколько раз, а однажды жертвой отравителей чуть не стала его жена.
"У Мишкина с Чепигой все хорошо"
Один из соавторов расследования, главный редактор издания The Insider Роман Доброхотов рассказал корреспонденту Сибирь.Реалии о том, как удалось выяснить все детали отравления Навального в Томске.
– Тот факт, что вам стали известны факты, изложенные в расследовании – это результат грубых ошибок и просчетов российских спецслужб? Или мы просто уже живем в той реальности, где, в принципе, скрыть ничего невозможно – даже спецслужбам? Любой человек может добыть базы с информацией о перемещениях самолетами и поездами, телефонных номеров, узнать, под каким именем записан тот или иной человек у своих контактов, запелленговать телефонные переговоры и тд?
– Я думаю, истина где-то посередине, потому что, с одной стороны, действительно изменилась реальность, и появилось огромное количество инструментов. Все вышеперечисленное нами действительно активно использовалось. Сегодня невозможно нормально функционировать, не пользуясь мобильным телефоном и не оставляя никаких цифровых следов. Поэтому, конечно, отчасти речь идет об увеличении уровня прозрачности. Но и вторая часть, связанная с низким уровнем профессионализма, тоже верна. Потому что даже российские оппозиционеры, когда готовят акции, знают ключевые приемы, как сделать так, чтобы фсбшники не смогли их вычислить и заранее узнать об их планах – что нельзя пользоваться мобильными телефонами и так далее. Эти вещи достаточно простые и даже для непрофессионалов понятные. Поэтому надо было просто сделать дополнительные усилия, чтобы в этой новой реальности все-таки действовать скрытно и не оставлять очевидных следов.
И вот эти дополнительные усилия были сделаны довольно лениво – были и специальные мобильные телефоны для прикрытия, и целый ряд уловок, которыми они пользовались, чтобы было непонятно, кто кому звонит, мы все это видим. Но раз мы смогли – а, по сути, основными расследователями были два человека, мы с Христо Грозевым (Bellingcat – прим. С.Р.), не профессионалы, а любители – без особого труда вскрыть такую организацию, значит, все-таки у нее какие-то проблемы есть с уровнем конспиративности. Меня это, конечно, очень радует, потому что не хватало еще, чтобы репрессивный аппарат был очень профессионален, это было бы совсем некстати. Но я не ждал, что он будет профессионален, никаких иллюзий не было.
Еще даже до нашего расследования о ГРУ у меня не было ощущения, что наши спецслужбы таковы, какими их показывают в кино. Я изучал политологию в институте и представляю, от чего зависит эффективность институтов. В коррумпированном государстве, в котором нет даже нормального автопрома – Путин садится в "Ладу Калину", она у него заводится с третьего раза – с чего у нас спецслужбы будут эффективны? У них нет стимулов, мотивации быть эффективными.
– Но в России тратятся колоссальные бюджетные средства на силовиков. Сотрудники спецслужб, по идее, должны дорожить своей работой, да и, наверное, опасаться последствий провалов, тем более публичных?
– Ну, во-первых, эти проколы не наказываются сурово, мы это уже видим по судьбе ГРУ-шников, когда-нибудь мы отдельную статью напишем, чем они сейчас занимаются. Я имею в виду других отравителей, другую "восьмерку", о которой мы раньше писали, в нее входили и Мишкин с Чепигой. Мы видим, где они сейчас работают, и все у них хорошо, и государство от них не отвернулось. Так что, я думаю, и этих не забудут. Но и нельзя считать, что они сейчас в каких-то особо привилегированных условиях. Те, которые "герои России", им квартиры дают, но все остальные…
Сегодня CNN к Таякину приходило домой – если посмотреть подъезд, в котором он живет, это несопоставимо даже с чиновником среднего звена. Деньги, конечно, им какие-то выделяют, но у нас и на все мегапроекты русского айфона или русского Интернета тоже выделяют деньги, а потом неизвестно, где они оказываются. Они просто уходят не туда, на что их выделяют.
Роман Доброхотов
– Никита Могутин из "Базы" уже объявил ваше расследование результатом работы западных спецслужб, ЦРУ и МИ-6…
– Сколько мы ни работаем по похожим темам, все время слышим про западные спецслужбы. Если бы мы писали про русских шпионов, резидентов в Америке, которых кто-то вычислил…Но здесь же мы говорим о российских событиях, российских базах данных. Те, кто говорит, что мы работаем на западные спецслужбы, считают, что у них есть особый доступ к МТС или Аэрофлоту? Но все гораздо проще. Большое количество российских изданий, тот же Могутин и прочие, всю жизнь строят свою работу на сливах. Это стиль работы целого поколения российской журналистики – ну, а как еще работать, должен быть какой-то контакт, источник, который что-то сольет. Они настолько к этому привыкли, что не воспринимают расследовательскую журналистику как аналитическую работу. Это вдвойне глупая позиция.
Если посмотреть, как работают в 21 веке спецслужбы – они сами перенимают огромное количество приемов работы у журналистов. И этот пресловутый Open source intelligence, OSINT (разведка на основе открытых источников – прим. С.Р.) сейчас является ключевым элементом в работе всех спецслужб. Поэтому это сейчас не журналисты публикуют сливы спецслужб, а наоборот – спецслужбы очень внимательно изучают то, что мы делаем. Я это знаю от западных коллег. Журналисты, которые входят во всякие парламентские комитеты по безопасности и слушают, как политики говорят спецслужбам: "Если вы так плохо работаете, что Bellingcat и Insider лучше вас знают, может, мы вам просто оплатим курсы повышения квалификации, и вы съездите на тренинги Bellingcat?". Почему мы узнаем это от Bellingcat, а не от спецслужб? Например, когда мы первыми написали про Красикова (арестованного за убийство чеченского беженца Зелимхана Хангошвили в Берлине – прим. С.Р.).
Не только российские, но и западные разведки, я думаю, сейчас тоже попали в ситуацию, когда их методы, основанные на источниках и внедренных агентах, куда менее эффективны, чем работа с базами данных и источниками. В 20 веке других источников информации не было, а сейчас они конкурентно проигрывают. Insider даже не пытается работать с кем-то из информаторов, потому что мы просто не доверяем такой информации, ее все равно надо проверять. Поэтому нам проще взять любую тему с нуля. Я плохо помню, что со мной было вчера, и, если буду очевидцем какого-то события, то перевру половину. Точно так же я не доверяю памяти и данным других людей, даже если человек искренне что-то пытается рассказать. А вот метаданные телефонных переговоров не врут. Если уж они есть, то они есть.
"В расследовании есть одна не понятная мне вещь"
– Давайте немного поговорим о самом расследовании, некоторых его нюансах. Как вы думаете, почему после того, как оставшиеся в Томске сотрудники Навального узнали о его отравлении в самолете, их без особых проблем допустили в его номер и позволили собрать предметы из него?
– Нам сейчас, постфактум, очевидно, что первым делом надо было зачистить номер –прежде, чем пускать их туда или вообще не пускать. Но это понятно ретроспективно. А если смотреть на ситуацию их глазами – вещество нанесено на нижнее белье, которое находится на нем. Он сам в больнице, в Омске, зачем нам идти в гостиницу? Им просто не пришло в голову, что он может взять трусы, на которые нанесено вещество, а потом этой рукой взять бутылку, и что на бутылке что-то могло остаться. Им, очевидно, не пришло в голову, что на бутылке вещество остается гораздо дольше, чем в организме, потому что на бутылке оно не метаболизируется.
У них не самый большой опыт в отравлениях, ситуация не самая стандартная… К тому же нужно же еще было предположить, что эту бутылку могут вывезти куда-то за границу, где смогут объективно проверить. Когда уже зашла речь о том, что Навального в Германии будут лечить, тогда они задумались об иностранной экспертизе, но вначале-то они думали, что все в России будет. Как с одеждой, которую они, видимо, отвезли в Горно-Алтайск.
– Тогда непонятно, почему три человека, которых Навальный обвиняет в отравлении, сразу не взяли билет в Горно-Алтайск, где, согласно данным расследования, неподалеку есть НИИ, занимающийся уничтожением следов химического заражения? Ведь изначально они планировали вернуться в Москву и только в последний момент сдали билеты и улетели в Горно-Алтайск.
– Да, у нас в расследовании выглядит все логично, но на самом деле там есть одна для меня и моих коллег непонятная вещь. Они поехали в Горно-Алтайск, туда, где умеют уничтожать химическое оружие, и, вероятно, какие-то следы там уничтожили. Но сначала они действительно взяли билеты в Москву, какое событие заставило их передумать? Вот это мне лично не очень понятно.
– А почему, на ваш взгляд, никого из участников этой спецоперации не было на борту самолета, на котором Навальный летел из Томска в Омск?
– Когда мы только начали заниматься расследованием, у нас спрашивали, в том числе и люди из ФБК, а вы пробили пассажиров этого рейса? А у меня наоборот первой была мысль, что пробивать этот рейс бессмысленно, потому что там точно никто не полетит, это очень палевно. А главное, зачем? Либо "Новичок" подействует, либо не подействует, тут уже ничего не поделаешь. Разве что при приземлении в Москве они планировали встретить этот рейс и что-то на месте придумать, но не ожидали, что самолет посадят в Омске.
– Если исходить из того, что это была целая спецоперация, как же все-таки Навального выпустили в Берлин?
– Закономерный вопрос. Мы видели, что было беспрецедентное давление Макрона и Меркель, именно в тот момент они звонили. Я не знаю точного содержания разговора, только в пересказах с источников. Объясняли, что, если Навальный умрет в России, то это будет однозначно воспринято как то, что Путин его убил, и это будет фантастический скандал. Этот спектакль "умирающий Навальный в России" никому не нужен. Я думаю, Путин с этим согласился, потому что весь смысл использования "Новичка" был в том, чтобы это была непонятная смерть, о которой можно сказать, да он, может, просто наркоман, или сердце остановилось – мало ли, от чего человек может умереть? А когда все так мучительно происходит, и явно не оказывается помощь, это уже некрасиво выглядит. Ему, видимо, доложили, что "Новичок" должен метаболизироваться, и следов не останется. Я думаю, что он был очень зол, когда понял, что все всплыло, и вся правда стала известна немцам.
"Я не думаю, что можно запугать всех журналистов"
– Это ваше не первое расследование, посвященное отравляющим веществам. Если суммировать все, что вы сейчас знаете на эту тему, можно ли говорить о масштабном их производстве и запасах в России?
– Не думаю, что есть склады химического оружия, измеряемые тоннами, или заводы, его производящие. Скорее, речь идет об исследователях. По моим наблюдениям, общей логике того, что они делают, им просто нужно понимание, как работают эти отравляющие вещества, чтобы использовать их в каких-то спецоперациях. Посредством оппозиционеров они могут их испытать заодно.
– Как вы думаете, почему до сих пор не последовало никакой реакции со стороны официальных СМИ и Кремля?
– Для нас это привычная ситуация, когда мы делали расследование по Скрипалям, видели, что пропаганда брала паузу, чтобы согласовать версию. Сейчас они, конечно, в очень сложной ситуации, им надо определиться, что они будут делать. Просто дискредитировать источник и говорить, что Insider и Bellingcat – просто производство фейков и так далее? Но здесь CNN – соавтор расследования, а с CNN такая штука не прокатит. Ну, и потом, реакция на внутреннюю аудиторию для них не важна, она у них под контролем. Но им надо что-то сказать западному сообществу. Я не вижу никакого красивого выхода из этой ситуации. Так что, думаю, они все-таки назовут это все выдуманным и высосанным из пальца, биллинги все "нарисованы", и что им очень жаль, что ранее уважаемая организация CNN "опустилась" до того, что "вранье" Bellingcat у себя перепечатывать, верить этим "бредням" и так далее.
– А если просто включат игнор? Или наличие в соавторах CNN исключает этот вариант?
– Игнор не поможет. Да, потому что присутствует CNN, и, конечно, первым вопросом от иностранных журналистов на пресс-конференции Путина будет про это.
– И все же, как, по-вашему, воспримут это расследование рядовые россияне?
– Я думаю, большинство людей разумны. Хотя очень распространены конспирологические теории, особенно на тему Запада, который "не любит" Россию, бла-бла-бла. Но я думаю все-таки, что психически здоровый обыватель вряд ли, прочитав расследование, будет сомневаться в том, что там изложено. Кроме того, человек, у которого есть хотя бы одна извилина, понимает, что спецслужбы по своей инициативе ничего не делают. То есть это явно было по указанию Кремля. Здесь меня интересует больше не то, что люди будут думать, а что они будут делать. Вот кончится коронавирус, будет лето, активный сезон, потом выборы…
– Думаете, это все не забудется к тому времени?
– Я думаю, это вообще никогда не забудется. Мне кажется, в обществе накапливается ощущение, что адекватность российских властей стремительно снижается, как и доверие к ним. Посмотрим, во что это выльется. Это единственная надежда. Потому что, если граждане России не скажут свое жесткое нет подобного рода операциям, тогда все мы не в безопасности. Они просто посмотрят, какие-то там очередные санкции-шманкции наложили, но, в принципе, все нормально, почему бы тогда не довести до конца дело, не отравить еще кого-нибудь? Поэтому эта реакция очень важна.
– А реакция Запада?
– Мне кажется, тут важны не столько формальные санкции, что въезд каким-нибудь фсбшникам запретят, которым и так нельзя ездить за границу, важнее, скорее, то, что в этой новой политической реальности пожимать руку Путину будет хуже, чем пожимать руку Ким Чен Ыну. Потому что он из другой реальности человек, а события в России воспринимаются как у себя под боком. Я думаю, что вряд ли Путин сможет когда-то поучаствовать, например, в Большой двадцатке, потому что западные лидеры не будут с ним на одном поле сидеть.
– Как в ходе расследования шло взаимодействие с зарубежными партнерами?
– Это у нас старая традиция. "Шпигель" уже давно был партнером, CNN – первый раз, мы стремились, чтобы они стали нашими партнерами. Это одна из самых больших медиаструктур, и история самая крупная из тех, которые мы делали. Поэтому нам интересно было поработать с очень крутыми профессиональными журналистами.
– Они, скорее, перепроверяли факты, изложенные вами, или проводили самостоятельное расследование?
– Они занимались всем, и перепроверяли, и сделали замечательное видео, CNN же снимают фильмы по расследованиям. Приходили домой к Таякину. Они сделали крутую репортажную часть, которую у нас нет ни физических ни моральных сил делать.
– Ваши расследования касаются таких серьезных структур, как ГРУ и ФСБ. Вы не опасаетесь?
– Если бы я работал в одиночку, возможно, со мной тут же бы расправились. Но когда работает большая команда…Они же понимают, что эти расследования нельзя остановить, убив просто меня, скажем. Или закрыв Insider. Сейчас есть еще проектов пять похожих – "Проект", "Важные истории", The bell, у "Медиазоны" какие-то расследования появляются. У "Медузы" бывают расследования. Ну, исчезнет Insider, будет Bellingcat с другими российскими партнерами сотрудничать. То есть это так не работает. Только разве что устрашающую акцию провести. Но я не думаю, что можно запугать всех журналистов. Даже если запугают всех российских, наши соотечественники за рубежом могут делать медиа и делают. Я не вижу в этом никаких рациональных смыслов, другое дело, что Путин иногда совершает иррациональные поступки. Наверное, в этом смысле какие-то угрозы есть.
– Текст расследования завершается призывом к тем, кто что-либо знает о лицах, в нем упомянутых, сообщить эту информацию авторам. Как думаете, отклики будут?
– Думаю, шанс есть. Мы сначала на Insider попробовали этот эксперимент провести, но нам никто не написал, когда мы публиковали по "Новичку" расследование. Но аудитория у Навального намного больше, поэтому шанс, что что-то пришлют, намного выше. Я просто не знаю, а что еще осталось доказывать в этой ситуации? Какие еще неотвеченные вопросы остались? Но инструмент хороший, пусть пишут, может, какие-то еще дополнительные интересные подробности найдутся.