«У нас есть общие цели». Какими могут быть отношения Украины и США при Байдене

Украине нужно восстанавливать доверие с администрацией Джо Байдена, а в будущем занять более проактивную позицию в отношениях с США, считает бывший посол Украины в США Валерий Чалый.

В США голосование коллегии выборщиков в понедельник, 14 декабря, подтвердило победу демократа Джо Байдена на президентских выборах. Шестого января 2021 года результаты выборов президента США должен формально сертифицировать Конгресс, а 20 января состоится вступление нового президента США в должность.

Для администрации действующего президента США Дональда Трампа Украина не была приоритетным направлением – американский президент говорил, что это невероятно коррумпированное государство и что помогать Украине должны не только США, но и страны Евросоюза. Украинский вопрос стал для него даже токсичным после попытки импичмента Трампа из-за анонимного заявления о его давлении на президента Украины.

Джо Байден занимался украинским вопросом еще в администрации Барака Обамы и много раз ездил в Украину. Еще во время предвыборной кампании он опубликовал заявление о намерении добиваться прекращения войны на Донбассе.

О том, чего Украине стоит ожидать от нового посла США и изменится ли политика Америки по отношению к России, Настоящее Время поговорило с чрезвычайным и полномочным послом Украины в США в 2015-2019 годах Валерием Чалым.

– Что вы можете сказать о Джо Байдене как об управленце?

– На самом деле я работал с разными администрациями, поэтому могу сказать обо всех только очень хорошее. Отдельно о Джо Байдене скажу, что это просто человек, который всеми своими действиями, разговорами показывает, что мудрость в политике есть, что она набирается с годами и она набирается от важности постов. Те позиции, которые он занимал в жизни, и та личная жизнь, которая у него была непростая, сделали его одним из самых известных лидеров США, и он действительно мудрый человек, который может пошутить, может сыронизировать, но он очень жесткий в требованиях в работе. Очень требовательный к выполнению обещаний, если партнер дал такие обещания.

– Вы говорили о нем, что он консервативный политик.

– Нет, в том смысле, что он если уж кому-то поверил в своей команде, то эти люди с ним работают и дальше. Команда Байдена – это команда, которая была у него и тогда, когда он работал в администрации Обамы. Это все знакомые нам лица, я их знаю лично. И я знаю, что кто-то из них был с Байденом все это время, а кто-то был рядом и они постоянно между собой согласовывали действия. То есть для них это продолжение работы двадцатилетиями, которая уже сформирована. Это не то что сейчас действующая администрация Дональда Трампа, когда люди меняются очень быстро. Я работал за свою каденцию послом США – у нас по закону это четыре года, – я работал с тремя министрами обороны, с тремя советниками национальной безопасности. Понимаете, это постоянные изменения. Сейчас будет спокойнее.

– Но при этом вы говорите, что ожидания в Украине от политики Джо Байдена завышены. Почему?

– Это мое мнение. Я всегда стараюсь провести такую идею, что Украина должна быть проактивной. В украинском обществе, как и на постсоветском пространстве, у многих людей есть патерналистское отношение – или внутри страны, или за рубежом, – что кто-то поможет, кто-то принесет, даст, а нам нужно только ждать, быть лояльными и все будет хорошо. Это не так. Будете активными – будет хорошо, будете пассивными – ничего хорошего не будет, потому что любой президент США защищает интересы Соединенных Штатов Америки, а не Украины. Поэтому там, где интересы совпадают, а у нас они совпадают сейчас в сфере национальной безопасности — и США, и Украина противодействуют российской агрессии, чтобы не дать разрушить установившийся европейский порядок. То есть у нас есть общие стратегические цели, и это надо использовать. Но мяч на стороне Украины, а не на стороне США. Есть разные страны, есть много интересов в мире, и наша задача: побороться за внимание, даже Джо Байдена. А не говорить, что Джо Байден был пять раз в Украине – значит, все хорошо. И так все будет хорошо.

– Сейчас активность в отношениях между Украиной и США, я так понимаю, занижена?

– Да, сейчас занижена. Есть объективные обстоятельства – я имею в виду выборы в США, пандемию. Но я могу сравнивать с разными периодами, я общаюсь с разными коллегами-послами, которые остались дольше или приехали новые. Некоторые страны эту динамику стараются вообще не снижать. У президента Зеленского был такой подход: "Чем меньше активности – тем меньше впечатления, что кто-то во что-то вмешается". Эта позиция даже публично озвучивалась. Я считаю, что это неправильно, что вмешательство – это одна история. Я вообще не считаю, что Украина когда-либо вмешивалась в какие-то отношения вовне – это слишком завышенная оценка наших возможностей. А вот активность должна быть большая. Сейчас обе палаты Конгресса, республиканцы, скорее всего, оставят за собой Сенат.

Нам и далее надо работать с республиканцами, дальше работать с демократами – не только с Белым домом, но со всеми ведомствами и с Конгрессом.

– При этом вы говорите, что при активности украинской власти должна быть какая-то дорожная карта. Что это может быть?

– Такая дорожная карта уже частично была сформирована, когда я был послом. То есть провели комиссию стратегического партнерства, которая долго не проводилась, и в этой комиссии есть подкомиссии. Главные вопросы — энергетика, безопасность, экспортный контроль, политическое доверие, оборона и экономические проекты. Мы это все сформировали. Проект той дорожной карты был утвержден на том заседании. Сейчас украинская сторона должна показать, что мы сделали, что мы можем сделать вместе и что мы хотим от Соединенных Штатов. Вот это, собственно, дорожная карта.

И она есть в головах, надо только положить на стол президенту, встретиться и распланировать наши дальнейшие действия. Об этом идет речь. Не просто документ "Roadmap", а конкретные действия, конкретные результаты, KPI в международных отношениях. Но первое – нужно восстанавливать доверие нынешней украинской администрации с Джо Байденом. Как только будет восстановлено это доверие, надо двигаться быстро, не упустить те возможности, которые открываются.

– В одном интервью вы говорите о том, что украинские власти сейчас пытаются заменить дипломатию в США лоббистами. Что это значит?

– В моем случае такая ситуация была в США. Я был свидетелем, как начинался определенный кризис доверия в отношениях с нашей сегодняшней администрацией президента США. То есть те новые лица украинской политики, которые выиграли на прошлых выборах, они приехали в Соединенные Штаты, в Вашингтон, и сказали: "Все, традиционная дипломатия умерла. Сейчас все будет по-другому". Вышли на Джулиани, вышли на какие-то обходные пути, в результате вляпались в скандал, не послушав посла. Мне от этого не легче. Я сейчас могу сказать: "Ребят, вы бы послушали – и нормально бы все было". Но не послушали.

Я говорю про США в основном. В других странах по-другому, но я считал, что в США в этот период очень жесткой борьбы республиканцев – демократов нельзя искать какие-то обходные пути, надо работать официально с двумя штабами открыто, прозрачно и предсказуемо. Вот это моя позиция.

– В 2014 году в США заметили субъектность Украины, когда Украина смогла давать отпор российской агрессии. Что-то изменилось за шесть лет?

– Конечно, изменился мир, другие вызовы. В конце концов, пандемия, которая забирает сейчас треть информационного пространства, хотя я считаю, война – это пожестче, чем пандемия. Люди гибнут, несмотря на констатацию какого-то перемирия, у нас продолжаются обстрелы, продолжают гибнуть наши воины. Конечно, это самая большая угроза.

В принципе, с 2014 года Украина воспринималась как страна, которая воюет за общие какие-то евроатлантические ценности, за безопасность в Европе. Потом, к сожалению, последний год уже больше идет вопрос коррупции.

Очень не хотелось бы, чтобы Украину воспринимали именно так. Я все-таки надеюсь, что Украину должны и правильно воспринимать как страну, героически отстаивающую не только свою национальную безопасность, но и какие-то базовые вопросы безопасности Европы. Если Россия будет сейчас так все разрушать, как это происходит, какие бы ни были цели – свои интересы, понятно, что какие-то большие страны стараются максимально использовать чужие территории для своих интересов, – но это разрушение всего порядка.

Поэтому, я думаю, Украина сейчас играет ключевую роль для цементирования европейской безопасности. Я уверен, что эта роль в ближайшие годы останется такой же. Поэтому, в принципе, в этом смысле мало что изменилось, и, к сожалению, мы все еще не имеем таких возможностей восстановить свою территориальную целостность.

– На встрече со студентами [из Донецкого университета] вы говорили о том, что для Украины единственным стратегическим партнером может быть только США. Почему?

– Я сейчас возглавляю Украинский кризисный медиацентр, который я создавал вместе с коллегами в 2014 году. И туда мы приглашали, приходили студенты Донецкого университета и Таврического университета, который раньше был в Крыму, а сейчас вынужден в связи с оккупацией перебраться в Киев. Это долгая история, но это важно услышать, потому что это как раз демонстрирует то, как людям пришлось перебираться, уезжать и уходить из своих родных мест. Это большая проблема.

По поводу того, что я сказал, что "только США", я объясню. Там была предыстория. Когда-то я работал аналитиком в Центре Разумкова, и мы делали анализ ситуации: кто может быть стратегическим партнером Украины по разным показателям. Так вот стратегический партнер – это тот, без которого ты не можешь достичь своих стратегических целей. И мы посмотрели, что это может быть только Россия, Соединенные Штаты либо Европейский союз. Европейский союз – это не страна, поэтому мы его не рассматривали. Остаются Соединенные Штаты и Россия. Почему? Это ядерные страны, большой потенциал. У России экономический потенциал постоянно уменьшается, но военный остается. Разные эти все вопросы. Россия альтернативу закрыла навсегда, потому что убийство людей в войне закрывает разговоры о стратегическом партнерстве. Поэтому остались Соединенные Штаты Америки.

– Германия, Франция и Великобритания не рассматривались?

– Если рассматривать в целом как Европейский союз, как НАТО – да. Но если говорить отдельно по странам, то приближались к этим показателям только Польша и Германия. Мы не рассматривали организации: НАТО, Европейский союз. Если говорить о странах, то США – на первой позиции.