Готов ли Дональд Трамп восстановить "Большую восьмерку"? Нужна ли Россия "Большой семерке"? Как объяснить противоречивые заявления из Белого дома о сотрудничестве с Кремлем? Стоит ли Украине рассчитывать на безоговорочную поддержку Вашингтона?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историком профессором Университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Во время недавнего саммита "Большой семерки" бурные эмоции в прессе вызвала реплика президента Трампа о возможном восстановлении "Группы восьми". После скептической реакции в западных столицах тема была закрыта, но не забыта. 5 сентября, несколько дней спустя, президент России Владимир Путин фактически отозвался на дружественный жест Дональда Трампа, однозначно и безоговорочно объявив о желании вернуться в G8. Он предложил Россию в качестве хозяйки следующего саммита. Готов ли действительно Дональд Трамп, так сказать, реабилитировать Владимира Путина?
– Профессор Шляпентох, в каком контексте вы рассматриваете предложение Трампа восстановить "Большую восьмерку"?
– У меня опять же будет тенденция все социологизировать, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Рассмотрим трамповскую внешнюю политику в контексте последних 25 лет. Сначала, естественно, неоконсерваторы: всех побьем, установим самую лучшую западную демократию. "Конец истории", Френсис Фукуяма. Потом начались осечки на Ближнем Востоке, в Афганистане. И тут начинается шизофрения. Начинается с того, что мы всех опять же разобьем, побьем, если не побьем, то хотя бы устрашим. Начинается с Северной Кореи, вот-вот мы начнем вас бомбить, сдавайтесь. Дальше с Ираном: мы прекратим поставки нефти, они тоже капитулируют. Нет, пока не капитулируют. В Афганистане мы уходим почти по вьетнамскому сценарию. Вот эта идея давать всем под зад или грозить, что дадим под зад, оказалась неработающей. Поэтому инстинктивно Трамп посчитал, что нужно делиться. Выбор ограничен. Делиться с Китаем – это значит давать ему полмира, потому что Китай растет. Остается только Россия. Тут есть разумный момент, что с кем-то надо объединиться, кому-то надо дать, может быть, пряник, а не просто огрызок. Это в общем разумное движение Трампа.
Дональд Трамп на саммите G7 в Биаррице. 26 августа 2019 года
– Иными словами, в вашей интерпретации существует вероятность того, что администрация Трампа, грубо говоря, будет готова сдать Украину Кремлю?
– Что такое сдать Украину? Да, им придется делить влияние с Россией, с Германией. Не только Россия в Украине появится, но и Германия. Где-то исходить из того, что у России, как и у других государств, есть собственные интересы. Эти интересы могут расходиться с американскими. Но если они хотят получить нечто большее, чем то, что они дадут, то они должны согласиться с этим. Впервые американцы начинают осознавать, что съесть все пряники глобально они не смогут. Это была иллюзия первых лет после развала Советского Союза.
– Юрий Ярым-Агаев, как мне кажется, наш собеседник довольно четко сформулировал не американский, а российский взгляд на США, точнее, взгляд определенной группы людей, считающих, что Соединенные Штаты угасают и Кремлю особо не стоит опасаться американской реакции на его действия. У вас есть своя интерпретация действий Дональда Трампа?
– Я, честно говоря, не знаю, что думает Трамп, но я не очень понимаю сами понятия "чем-то делиться", этой концепции в политике, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Так же, как мне не очень понятна политика сферы интересов. Я, честно говоря, даже не понимаю, какие у России есть интересы в Украине, а тем более в той же Сирии. Америка может продолжать занимать позицию, которую она занимала, у нее для этого есть много сил. Америка, безусловно, как многие считают, продолжает являться лидером свободного мира, просто в силу своей истории, своей политической структуры, своей приверженности идеям свобод и прав человека. Эта функция, эта миссия за ней остается. Насколько она хочет от нее отказаться? Или нет? Трамп частично хочет снизить роль Америки в мире в этом смысле, ее миссию. Но это вещь проходящая, она с одним президентом уйдет, с другим придет. Но у России нет никаких сил, у России нет никакой позиции, у России нет никакой миссии и цели, которая приемлема другим странам. Поэтому я не понимаю, почему что-то надо признавать в отношении России. Есть ли у Трампа желание оказывать активное сопротивление действиям России – это другой разговор. Но принимать действия России как естественные – это, по-моему, противоречит всем принципам.
– Хорошо, это ответ на концепцию угасающих США. А как вы объясняете эти все еще таинственные для многих дружественные жесты в адрес Кремля? Последний – разговор о восстановлении "Группы восьми".
– Объясняю я очень простой вещью: Трамп в большой степени был избран на том тезисе, что для Америки в первую очередь важна внутренняя жизнь, внутренняя политика, что внешняя политика вообще для Америки не так важна. Поэтому все остальные вопросы вторичны, типа какую внешнюю политику ведет Трамп, какие он ошибки, и даже очень грубые, совершает во внешней политике. Для людей, которые его избрали и поддерживают, это все неважно, потому что они просто считают, что внешняя политика для их жизни практически никакой роли не играет, что Америка является самодостаточной страной, что ей ничего по-настоящему не угрожает извне, что ей ничего по-настоящему не мешает извне и что они могут полностью сосредоточить свою силу и энергию на решении своих внутренних проблем и на улучшении своей внутренней жизни. Это то, на чем в большой степени был избран Трамп, и это то, что считают его сторонники, это то, что считают люди, которые его избрали и которые его поддерживают.
– А реалистична в принципе политика изоляционизма? Известно, что США не хотели вступать в мировые войны. Но в их результате США, нравится это или нет, Россия и Китай стали гарантами мирового порядка. И отсутствие их всех в этой роли просто невозможно представить.
– Конечно, реалистична. Но Америка жила до этих войн нормально, и в промежутках нормально, и после этих войн она тоже может жить нормально. Она решила взять на себя эту миссию лидера свободного мира и противостоять всем силам, которые эту свободу подавляют, будь то нацизм или, во время "холодной войны", после уже, коммунизм. Но это был добровольный выбор этой страны. Прямой необходимости для Америки ни в какое время участвовать в каких-то внешних событиях на самом деле не было. Это полностью самодостаточная страна, и ей ничего не грозило. И в данный момент ей на самом деле ничего не грозит.
– То есть Украине и другим объектам интереса Кремля стоит беспокоиться, поскольку, объективно говоря, изоляционистская политика является официальной политикой Белого дома?
Внешняя политика Америки не сводится к заявлениям Трампа, к словам Трампа или даже к его личному мнению
– Она является в данный момент в определенной степени американской политикой. Я не думаю, что она будет продолжаться после того, как уйдет Трамп. Но даже при Трампе не надо сводить всю политику внешнюю Америки к личной позиции самого Трампа. Потому что в администрации Трампа есть много людей, которые как раз не сторонники этой позиции. Тот же Болтон, он как раз классический неоконсерватор, сторонник как раз активной позиции Америки в мире и активного проведения и поддержки свободы, демократии во всех странах. И надо сказать, что люди в администрации Трампа имеют довольно большую свободу и влияние на внешнюю политику Америки. Поэтому внешняя политика Америки – это некая сумма сил, которые пришли к власти вместе с Трампом и отнюдь не сводятся к заявлениям Трампа, к словам Трампа или даже к его личному мнению.
– Дмитрий Шляпентох, как вы относитесь к идее восстановления "Большой восьмерки"?
Деловой обед в рамках встречи "Группы восьми" в Санкт-Петербурге в 2006 году
– Это разумная идея. Потому что выбор тут не очень большой. Включить, например, Китай, это реальная угроза Америке, реальный грядущий мировой лидер, экономический в первую очередь, с ним вести союз невозможно. Это надо постепенно отдавать сначала Тихий океан, а потом и глобальное лидерство. Поэтому выбор не очень велик. Военные, экономические возможности давления все уменьшаются. Война в Ираке и на Ближнем Востоке, как заметил Трамп, это 7 триллионов долларов. Поэтому возможности реальные уменьшаются и будут уменьшаться еще больше, особенно, если придет к власти демократ в лице Берни Сандерса и Уоррен и вообще объявит мир народам или ни мира, ни войны, как говорил Троцкий, а армию распустить. Поэтому Трамп – это лишь первый шаг к отступлению, прежде чем это отступление начнет быть гораздо более интенсивным.
– Все-таки, если говорить об идее восстановления "Большой восьмерки", вас не смущает то, что такой шаг будет, по сути, поощрением агрессии, как сейчас предупреждают очень многие американские наблюдатели?
– Во-первых, слово "агрессия" – это семантика.
– Подождите, захват части независимого государства, аннексия Крыма, осужденная ООН, это семантика?
– Аннексия была произведена в Крыму теми, 90 процентов которых желали быть аннексированными. Тогда надо вообще осуждать американцев, за что же они так же аннексировались от Британской империи. Французская монархия их поддерживала, занималась агрессией, ее тоже надо в черный лист. Нет, американцы празднуют день освобождения от Британии. Хотя опять же сепаратизм, опять же нарушение тогдашних законов и так далее.
– Юрий, наш собеседник, судя по всему, за полное право наций, народов и жителей отдельных областей на самоопределение и присоединение к другим государствам.
Зачем приглашать Россию в свои клубы и к себе в гости? Вот на это нет никаких причин вообще
– Есть черно-белые вещи. Агрессия, захват, аннексия – это абсолютные факты черно-белые. За присоединение Крыма к России было 3 процента населения в Крыму. Крым был захвачен, насильно аннексирован и присоединен к России. Донбасс был оккупирован и до сих пор оккупирован, его большая часть, Россией. Никакого сепаратистского движения на Донбассе никогда не было и нет. Россия ведет себя как агрессивная страна, она точно так же захватила Южную Осетию, она точно так же захватила Абхазию. Что касается того, что Америка почему-то находится в слабом состоянии, опять же противоречит всем имеющимся фактам. Америка в отличие от европейских стран, в отличие, я уже не говорю, от России, но и от Китая, находится сейчас в самом сильном экономическом положении. Это я говорю, как экономист, это просто соответствует фактам. Если в Европе по сути уже рецессия, особенно в Германии, то Америка очень успешно и усиленно развивается, безусловно, является самой мощной экономикой в мире. Китай очень сильно замедлился, уже демонстрирует проблемы. Вообще говоря, китайские проблемы будут усугубляться, Китаю не светит просто никак никакое доминирующее положение в мире. Во-вторых, есть три формы отношений между государствами. Первая форма – это дружба и союз. Вторая форма – это форма конфронтации. Но есть третья форма – это форма просто игнорирования и неимения дела с той страной, с которой ты не хочешь иметь дело, но не хочешь идти на прямую конфронтацию. Одно дело Америка не имеет желание идти на прямую конфронтацию с Россией, другое дело зачем-то приглашать ее в свои клубы и к себе в гости, вот на это нет никаких причин вообще. Поэтому для меня любые заигрывания или приглашения Путина или кого-то еще – это все глупая и бессмысленная вещь. Даже если нет сил на прямое противостояние, хотя Америка его оказывает с помощью тех же санкций и других конкретных дел, то, по крайней мере, с ней не надо иметь дело.
– Кстати, Дональд Трамп привел свой аргумент в пользу дружбы с Россией, он сказал, что много из того, что обсуждается на встречах Большой семерки, касается России.
– Когда создается какой-нибудь союз, например, НАТО, который был создан для того, чтобы противостоять Советскому Союзу и коммунистическому лагерю, то единственное, что обсуждалось на заседаниях НАТО – это Советский Союз и коммунистический лагерь, это был главный враг. Поэтому врага совершенно не надо звать на эти обсуждения. К тому же не будет никакой "восьмерки", в Биарицце это было четко определено, никто Россию назад не примет. Трамп может, как хозяин следующего совещания, позвать Путина как гостя "семерки". Например, в Биарицце было громадное количество людей, были президенты 9 стран, включая Буркина-Фасо, Сенегала, Руанды, даже певица у нас была какая-то, тоже участвовала в заседаниях.
– Но ведь и президент Франции Макрон вроде бы дал понять, что расширение "семерки" может быть наградой Кремлю за уход из Украины.
– Макрон решил сделать такой хитрый ход. Потому что это абсолютно незначимая вещь, но заодно решил схитрить, сказал, что пусть Путин что-то сделает по поводу Украины. Путин, конечно, ничего не сделает. Вообще роль этой "семерки" и этой организации, как многих международных организаций, не надо переоценивать. В бывшем Советском Союзе, в России, в Украине и прочее – к ним до сих пор имеется очень большой пиетет по старинке. Это известные знаменитые западные организации и так далее. Но реально они практически никакой существенной роли не играют. Если посмотреть на последнее заседание, то они не являются уже каким-то единым фронтом, как они были во время холодной войны.
– Профессор Шляпентох, можно предположить, что если вы за восстановление "Большой восьмерки", то вы считаете, что и санкции особо не нужны?
Пикет против отмены российских санкций Евросоюзом в Киеве рядом с посольством Германии в апреле 2019 года
– Эти санкции уже довольно долго существуют. Сказать, что эти санкции как-то Россию полностью изничтожили – нет. Там миллион проблем в России, но не из-за санкций, а из-за ельцинского наследия, которое разрушило индустрию, разрушило то, что было создано десятилетиями – вот проблемы. Но они не являются абсолютно летальными для России. Санкции можно продолжать еще больше, но толку от них не будет много. Начинать войну? С кем войну? Начинать прямой конфликт в Украине? Как угодно можно относиться к российской армии, но в случае большой войны с Украиной через несколько недель, может быть через месяц русская армия будет в Киеве. А дальше или опять же это все съесть, опять сообщить, какие они скверные, нехорошие тираны и агрессоры, но ничего практически не сделать. Или же попытаться организовать некий отход, исходя из того, что Украина может оказаться в сфере влияния России, другие части Советского Союза тоже могут там оказаться. Все российские политики объявили, что они ненавидят Америку, но их позиция по отношению к Америке во многом зависела от конкретных американских действий. Россия, скажем так, очень не хотела с Ираном сильно дружить, она не дала по сей день ему эти знаменитые С-400, Иран тоже не испытывает к России особых теплых чувств, но если сильно давить и на Иран, и на Россию, и на Китай, то они так же забудут о своих проблемах во взаимоотношениях друг с другом, как Черчилль забыл о том, что он думал о Сталине.
– Юрий Ярым-Агаев, сколь, мягко говоря, ни странными покажутся такие предложения подавляющему большинству американских комментаторов в такие идеи, согласно многим источникам, верят в политических кругах России, что возможен раздел сфер влияния и даже больше, еще одно ялтинское соглашение. И двусмысленная позиция Трампа, наверно, позволяет им надеяться. Это заблуждение?
– Я считаю, что все эти политические круги вымрут и выпадут вместе с Путиным и этим правительством, которому тоже не так долго еще дано существовать. Конечно, заблуждаются. Все это построено на каких-то ложных совершенно идиотских идеях, вся российская политика - на каких-то придуманных интересах. Да все эти агрессии, которые совершает Россия, они совершенно дикие и бессмысленные. Вся эта позиция по отношению к Америке бессмысленна. Это сочетание комплексов неполноценности, реализующихся в агрессию, с полным непониманием и внешнего мира, и нормальной жизни.
– Но главный для многих вопрос: как на это реагировать? Кремль устоял под натиском санкций.
– Что касается так называемого давления, о котором говорил Дмитрий, у Америки никогда не было желания оказывать на кого-то давление, она этим не занимается. Но противостоять агрессиям и действиям других стран – это совершенно иное дело, чем оказывать давление. Опять же это можно делать без прямых конфронтаций, а в каких-то случаях на самом деле нужно было прямо этому противостоять, как в случае аннексии Крыма, что Обама, конечно, не захотел сделать, хотя мог, Крым бы остался у Украины стопроцентно.
– Вы, Юрий, зазвучали как президент Трамп, который только что сказал, что Путину удалось аннексировать Крым из-за позиции Обамы. Вы представляете, что имел в виду Дональд Трамп?
Первый, кто должен отстаивать свою свободу и независимость, – это сама Украина
– Я прекрасно знаю, что Обама этого не хотел. Но у Обамы был удобный случай этого не сделать, потому что сама Украина не стала сопротивляться. Если бы Украина оказала хоть минимальное сопротивление, то Обаме очень трудно было бы не последовать и не поддержать это сопротивление. Путин сразу дал знать, что на прямую конфронтацию с Америкой он никак не пойдет, поэтому он и ввел "зеленых человечков", в этом была вся идея "зеленых человечков". На тот случай, если Америка высадила бы там просто полк своих пехотинцев, то эти "зеленые человечки" мгновенно бы ретировались и исчезли. Если бы даже часть их была постреляна, то Путин, как он это позже сделал в Сирии, сразу бы сказал: а там русских войск никаких не было – это не российские войска. И ушел. Именно для этого, только для этого он и ввел "зеленых человечков" на случай, если Америка туда пойдет, чтобы сразу уйти, отдать и не трогать больше этот Крым. Обама этого не сделал. Но винить целиком в этом Обаму трудно, потому что первый, кто должен отстаивать свою свободу и независимость, – это сама Украина. Если Украина свою часть в этом отношении делать не будет, то полагаться на Америку, на международные организации, на прочее совершенно неправильно и бессмысленно.
– Дмитрий Шляпентох, если оценить эти уже пять лет прямого противостояния Запада и Кремля, эти колебания по поводу пустить – не пустить Россию в "Большую семерку", можно сделать вывод, что демократии не очень способны противостоять вот так такой ползучей экспансии Кремля?
Владимир Путин встречается с Сергеем Аксеновым в Симферополе в августе 2019 года
– Западные демократии были объединены только страхом реальным перед Советским Союзом. Этого страха, что русские танки двинутся на Берлин, этого нет. Внутри самого западного сообщества начинаются конфликты. Это огромный конфликт между Германией и Соединенными Штатами, которые в лице Трампа увидели в Германии экономического соперника. Их разрывают реальные, а не вымышленные противоречия. Объединяющей силы – опасности со стороны России, в общем не существует. Понятно, что Крым, который они взяли, между прочим не 3 процента, я думаю, все 97 процентов, я беседовал с многими людьми из Крыма, там не слыхал я, что 97 процентов было против.
– Я говорю о фактах, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – До того, как Крым был оккупирован и аннексирован, была единственная партия, которая проводила политику присоединения к России, была партия Аксенова. Это происходило в крайне благоприятных условиях власти Януковича, когда это все разрешалось, позволялось, если не поощрялось. Максимум на всех выборах партия Аксенова набрала 3 процента - это факт. Это то, что произошло до оккупации. То, что произошло после оккупации, всерьез обсуждать никто не может, никакие референдумы, опросы и прочее, потому что это уже оккупированная территория.
– Уточнение принято. Дмитрий, возвращаясь к вопросу о неспособности Запада противостоять экспансии Кремля. Все-таки Владимиру Путину стоит опасаться, как говорится, удара по рукам?
Если Путин что-то будет отъедать, он будет отъедать то, что отъесть можно
– Идея Путина, что он готов двинуться на Европу и захватить ее – это все сказки, это никто серьезно не воспринимает. Это есть опять же не его сфера влияния. Крым, в котором находился Черноморский флот, там уже не находился бы, если бы было другое правительство, и Донбасс – да. Он, может быть, более успешен, потому что если он что-то будет отъедать, он будет отъедать то, что отъесть можно. Например, те районы в той же Прибалтике, где есть русское население. Он может отъесть даже кусок Казахстана, где тоже есть русское население.
– Вы с легкостью предполагаете, что Путин может покуситься на страну – члена НАТО?
– Никто не гарантирован от провалов и ошибок. Путинский бомонд это тоже прекрасно понимает. Но просто этот бомонд не переоценивает, как американцы, своих возможностей.
– Юрий, все-таки Кремль понимает весь этот контекст, о котором мы сейчас говорили или интерпретирует все это неверно и может хорошо просчитаться?
– Интерпретирует он точно все неверно. Уже сделал, получил уже много санкций, как мы с вами видим – это факт. Украина уже получила какую-то помощь оружием – это факт. Главное, что отношение к России резко на Западе поменялось. Если несколько лет назад к России было чуть ли не дружеское отношение, то сейчас Россию считают одним из врагов Европа и Америка, независимо от личного отношения Трампа к Путину. Как раз в период правления Трампа отношение к России в Америке резко ухудшилось. Это вызвано исключительно ошибками и неправильными действиями Путина. Все, что я могу сказать в этой ситуации относительно Украины и других стран, надо в первую очередь полагаться на самих себя. Потому что ни правительства западных стран, ни тем более международные организации в основном уже не имеют четко определенных целей и рассчитывать на то, что они будут действовать однозначно или целенаправленно во имя каких-то высших идеалов, в данный момент не стоит. Решать свою судьбу надо в первую очередь самим. Если для каждой из этих стран так важна независимость и свобода, они должны ее отстаивать сами, ни на кого не надеясь.