«Могу аплодировать музыканту, но не лакею»: джазмен Бутман и Крым

В Чикаго и других городах США отменили концерт российского джазмена Игоря Бутмана, который в 2014 году поддержал аннексию Крыма. Игорь Бутман – гражданин России и США, член партии и высшего совета «Единой России». В марте 2014 года 511 деятелей российской культуры, в том числе Бутман, подписали письмо к президенту России Владимиру Путину в поддержку аннексии Крыма. Российский джазмен также участвовал в кампании по переизбранию президента Владимира Путина, нарушал рекомендации Госдепартамента США не посещать Koktebel Jazz Party в аннексированном Крыму.​

Вы пойдете на концерт исполнителя, политические взгляды которого не разделяете? В программе на Радио Свобода участвуют: российский поэт Игорь Иртеньев, российский режиссер Алексей Красовский, российский политик Владимир Семаго, украинский писатель Дмитрий Капранов, гражданские активисты Андрей Сидельников (Великобритания) и Екатерина Шрага (США). Ведущая: Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Не все в Нью-Йорке хотят видеть Игоря Бутмана, джазмена, вроде бы знаменитого человека и наверняка талантливого, нет, не хотят его там видеть и выходят на пикеты. С нами Владимир Семаго, писатель, общественный деятель, политик, Игорь Иртеньев, поэт замечательный, любимый многими, и Алексей Красовский, кинорежиссер. С нами на связи Андрей Сидельников из Лондона, Андрея можно назвать тоже актером, он тоже возит свои спектакли, он выступает с Виктором Шендеровичем, и тоже участвует в акциях протеста против коллег по цеху. С нами на связи будет организатор пикетов в Нью-Йорке. Для начала давайте покажем, насколько явление массовое, посмотрим, когда выходили активисты, почему они выходят, против кого они выходят.

Как российских музыкантов встречают в США?

Вы можете себе представить в жизни ситуацию, когда вы знаете, что человек талантливый, он великолепен, у него награды международные и так далее, но вы не пойдете, потому что вам не нравится то, как он думает, или то, как он обслуживает власть.

Владимир Семаго: Если человек имеет свои собственные политические взгляды и убеждения, наверное, это заслуживает некоторого внимания, каждый человек имеет право их высказывать или не высказывать. Но когда ты переходишь из плоскости искусства в область политики, когда ты начинаешь обслуживать, когда абсолютно в твоем подписании какого-либо воззвания или документа в поддержку той или иной политической акции твоего правительства, никакой абсолютно разницы нет, подпишешь ты или нет, эта акция состоялась, правительство идет своим собственным курсом, президент хотел плевать на все мнения, в том числе и общественное мнение в стране. Целесообразность здесь только одна: я хочу быть вместе с властью, я должен ее поддержать, потому что это принесет мне. Вот эта формула для меня, конечно, совершенно неприемлема. Более того, я знаю огромное количество людей в стране, которые, к сожалению, испытывают колоссальные трудности, фактически их похоронили здесь с их возможностями творческими. Я считаю, что это вопиющая несправедливость. Мне было бы, конечно, приятно, если бы талантливый, гениальный джазовый музыкант, которого я очень уважаю, направил бы свои политические стрелы на то, чтобы определить некое равноправие, равновесие во взглядах. Я уважаю или не уважаю, но к искусству это не имеет никакого отношения. А есть люди как Мединский, который говорит: не уважаешь, мы тебя и упакуем.

Елена Рыковцева: Вы на концерт Бутмана в итоге пойдете?

Владимир Семаго: У меня очень большая коллекция джазовых пластинок, причем именно винила, а не каких-то записей, поэтому я немножко на "ты" с джазом. Конечно, если бы была такая возможность, я бы пошел. Но при этом восторгаться им как личностью, я всегда бы поделил на две части: я могу аплодировать музыканту, но я никогда не буду аплодировать лакею.

Елена Рыковцева: Мы как раз говорим о людях, которые не хотят его делить на музыканта, на лакея, а хотят воспринимать его как цельную личность.

Владимир Семаго: По моему убеждению, они протестуют против него только лишь потому, что у него есть некая позиция, которая кажется этим людям безнравственной, аморальной, совершенно не соответствующей той роли и предназначению, которую обычно несет человек искусства. Это попытка привлечь внимание. Они к его искусству, к его умению играть на саксофоне никаких претензий не имеют, они говорят: но ты же ведешь себя так, что ты поддерживаешь тех, кого, по нашему мнению, нельзя поддерживать. Они проводят политическую акцию, он в свою очередь занимается политическим лакейством.

Елена Рыковцева: К нам присоединилась Екатерина Шрага, организатор этих пикетов в Нью-Йорке, это не первая акция. Во-первых, разделяют ли вашу позицию многие или вы всего лишь небольшая группа людей с такой позицией? Почему ему не дать жить своей музыкальной жизнью отдельно, а политической отдельно? Пусть он любит своего президента, причем здесь концерт?

Екатерина Шрага: Пусть он любит президента, пусть он любит премьера, пусть он любит кого угодно. Каждый человек имеет право на свои политические взгляды, у меня в этом нет никаких сомнений. Речь здесь даже не о политических взглядах, а о действиях. Подписав письмо коллективное в поддержку аннексии Крыма в 2014 году и политики президента Путина в отношении Украины, был совершен некий акт. Этот акт был не музыкальным, не артистическим. Я не думаю, что он поставил автограф на джазовой композиции, которая была записана на нотной бумаге. Таким образом, он подписал это политическое заявление, что лично меня ударило очень больно, когда я это письмо увидела, когда увидела сначала меньше чем 500 подписей, потом 511 подписей, среди них ряд людей, которые числились у меня как уважаемые мною люди. Меня ударило то, что это представители интеллигенции русской, представители культурной элиты, которые не могут не помнить, не могут не знать, что такое жанр коллективных писем, что такое "одобрямсы", что такое "расстреляй, ату его" и так далее. Потому что их собраться по цеху, поэты, писатели, музыканты, композиторы в не таком далеком прошлом пострадали чудовищно от этих писем и от этой политики. Вот это манкуртство по определению Чингиза Ахматова меня поразило.

Елена Рыковцева: Поэтому вы за то, чтобы не пускать таких людей на гастроли в Нью-Йорк, например?

Екатерина Шрага: Я высказываю свою позицию, я не хочу, чтобы человек, который открыто поддерживает войну против страны, где я родилась, против моего города, я не хочу, чтобы он был здесь, где я сейчас живу. Я хочу, чтобы за это у него были пустые залы.

Елена Рыковцева: Я помню, были крайне неприятные инциденты, некрасивые на предыдущих пикетах, когда супружеская пара тоже людей русскоязычных чуть ли избивала, выцарапывала глаза этим пикетчикам, довольно отвратительные были сцены. Сейчас как относится публика, которая все-таки идет в этот зал, к вам?

Екатерина Шрага: Публика разнообразная. Мы, когда начинали эти пикеты еще в 2014 году, мне лично казалось, что стоит выйти, рассказать людям, они поймут, ужаснутся глубине падения и больше никогда не придут на концерт. Или, например, стоит написать письмо в концертный зал, рассказать, и они больше никогда не пригласят ни Гергиева, ни Спивакова, ни Мацуева, ни Бутмана. Чудовищная ошибка была, конечно, наивный взгляд на жизнь был. Люди мало меняются. Мы начинали с того, что у нас и листовки были на двух языках, на русском и на английском, мы раздавали людям, у которых были билеты на концерт, раздавали людям, которые просто проходят мимо концертного зала. Через достаточно короткое время мы отказались от идеи печатать листовки на русском языке, абсолютно бесполезно, ответ практически нулевой. При том, что буквально на каждом нашем пикете есть определенное количество людей, которые отказываются идти на концерт после того, как ознакомятся с нашими листовками, поговорят с нами, всегда есть такие люди, иногда больше, иногда меньше, но среди них очень немного русскоязычных, к огромному сожалению. Публика агрессивная в основном русскоязычная, хотя бывают и другие, но в гораздо меньших количествах.

Игорь Иртеньев: По поводу подписного жанра, я в нем довольно успешно выступаю, по крайней мере, лет десять уже, но с абсолютно противоположной стороны.

Елена Рыковцева: Игорь, вы знаете этого человека много лет, вы отлично знаете, что он подписал это письмо, но он талант, он поставил этот спектакль, вы идете?

Игорь Иртеньев: У меня, к сожалению, есть очень небольшое количество среди людей, подписавших это письмо, которые мне лично по-человечески симпатичны, которые ко мне хорошо относятся. Я довольно легко перестаю подавать руку, уже многократно проверено, я просто с каменным лицом прохожу мимо человека и все, меня нет. Пошел бы я, допустим, на спектакль Табакова? Я никогда не злорадствую, прилепинщина мне глубоко претит, никогда не злорадствую по поводу того несчастья, которое случилось с человеком, который что-то такое подписал. Я люблю джаз, но не являюсь джазовым фанатом, легко бы обошелся, обойдя концерт Бутмана, но не стал бы принципиально выключать телевизор, если бы он в этот момент дул в свою дудку.

Елена Рыковцева: Алексей, ваше восприятие прекрасного зависит от того, каких взглядов придерживается персонаж?

Алексей Красовский: Конечно, зависит. Я с другой немножко стороны на это смотрю. Когда мы готовим съемки кино, я начинаю подбирать актеров, с горечью узнаю, что кто-то из них что-то подписал или доверенное лицо, этот список каждый раз ужасно сокращается. В результате у меня еще более сложная ситуация. Мало того, что денег немного на кино есть. Я не хочу ходить на концерты этих людей. Мне нравятся эти акции, я должен сделать комплимент искусству троллинга и акционизма этих людей. Потому что в то время, как "железный занавес" сильно и быстро сокращается, в щелочку, в которую вылезают наши лизоблюды или прислуга, а ее, выясняется, можно законопатить с другой стороны этими акциями. Хорошая прививка этим людям, чтобы они задумались, чем они занимаются.

Владимир Семаго: Когда мы говорим об антипатиях к тем людям, которые по нашему мнению выражают несозвучные нам политические взгляды или совершают достаточно некрасивый поступок, именно вылизывание власти, я вспоминаю тех же Жерара Депардье, Стивена Сигала, еще каких-то людей, какие-то спортсмены, которые приезжают сюда и фактически занимаются тем же самым. Это все деньги. Потому что все подписанты так или иначе кормятся из государственного кармана, и они это прекрасно осознают.

Елена Рыковцева: Игорь Бутман не просто подписант, он истовый член партии Владимира Путина. Я попросила коллег дать несколько цитат нам послушать, чтобы хотя бы мы понимали, против кого сейчас стоят пикеты.

Что Игорь Бутман думает о Путине?

Елена Рыковцева: Видно, что человек весь там, в нем, в другом человеке.

Владимир Семаго: Нет, видно, что человек гонит, причем это делает с очень большой актерской подачи.

Алексей Красовский: Я считаю, что есть, безусловно, люди, скажем, явные пропагандисты, их обслуживающий персонал, уборщица, которая работает в этой студии, у нее есть право на незнание, где она работает и чьи полы она моет, но у самих пропагандистов, у Бутмана этого права нет, они злоупотребляют правом на незнание, разумеется, они все знают. Так троллить или смешить нас. Мы сейчас смеемся, но действительно правы эти люди, которые выходят с пикетом.

Елена Рыковцева: Я еще раз хочу подчеркнуть разность этих двух ситуаций. Эти люди, которые подписывают крымское письмо, отлично знают позицию Запада по поводу Крыма, они знают, что эти артисты идут вопреки западному политическому истеблишменту, общественному мнению, которое очень не любит, когда аннексируют в центре Европы какую-то территорию, но они туда тем не менее устремляются. Вы знаете, что Европа очень толерантна, одно дело – политики, другое дело – культурные деятели, их там принимают. Но там их встречает Андрей Сидельников, например, в Лондоне. Как вы этих людей расцениваете, которые знают, что их действия абсолютно противоречат представлениям мира о мире, но они проникают со своими гастролями, хотят ровно туда, где их взгляды и их позицию не разделяют, мягко сказать? И как вы расцениваете результат ваших "антидействий"?

Андрей Сидельников: Вначале я хотел бы немножко уточнить, что эти люди являются, на мой взгляд и на взгляд людей, которые поддерживают то, чем мы занимаемся, они являются выгодополучателями от преступного путинского режима. Поэтому, естественно, это не их видение, не их взгляды – это чисто продажа своего имени в угоду путинскому режиму. Они прекрасно осведомлены о том, что они делают, они прекрасно знают, что они будут, пикеты, когда они планируются, об этих пикетах они заранее уведомлены, но они делают свой выбор. Их право быть пособниками этого преступного режима. Право таких, как я, говорить о том, что они пособники и стараться их как-то не то, что преследовать, потому что мы не правоохранительные органы, но во всяком случае дать обществу показать, кто есть кто. Вот за этими масками благородных, достойнейших людей, как они себя выпячивают внутри страны, когда они вещают по телевизору, агитируют за Путина, когда они вывешивают свои ролики, когда они ездят по стране и рассказывают, какой у нас замечательный Владимир Путин, прямо святой. Многие деятели искусства, которые живут в России, которые имеют убеждения, но не являются оппозиционерами, не поддерживают оппозицию, я знаю много артистов, которые отказываются ездить в Крым, нарушать законодательство Украины, тем самым они отказываются от своих гонораров, от тех возможностей, которые им раскрываются после посещения Крыма. Что касается искусства, я знаю много случаев, когда уже студентов театральных вузов, студентов академий искусств насильно заставляют туда ехать, проходить практику, участвовать в каких-то фестивалях для того, чтобы вбирать их себе в обойму, отрезать путь для возможных выступлений на Западе, возможных выступлений в Украине.

Елена Рыковцева: Действительно, есть люди, которые говорят: выбор простой – либо я выступаю в Крыму и приобретаю концерты в Кремле, либо я не выступаю и теряю концерты в Кремле, но тогда я оставляю для себя возможность поездок в страны Балтии, например, которые могут спокойно перекрыть кислород. С нами на связи Дмитрий Капранов из Киева, писатель. Есть круг лиц среди российских деятелей культуры, которым просто запрещен въезд ровно по той причине, что они подписали это письмо. Согласны ли вы лично с таким решением не пускать их в страну? Соглашаетесь ли вы или внутренне осуждаете людей, которые приходят на концерты, например, я имею в виду историю с Константином Райкиным, приходят на концерты, срывают эти концерты, хотя Райкин ничего не подписывал, но когда-то он позволил себе сказать, что четверть его или половинка радуется присоединению Крыма. За это он был подвергнут на концерте обструкции со стороны радикальных молодых людей. Нужно ли вам смягчать режим непускания этих людей в Украину?

Дмитрий Капранов: Когда мы говорим, что дело касается политических взглядов, мы лукавим. На самом деле мы говорим об участниках преступления. Оккупация территории Украины, война на Донбассе – все это преступления. Люди, которые поддерживают это, поддерживают преступников, а значит сами являются косвенными участниками преступления. Мы говорим о преступниках, а не о политических взглядах. Политические взгляды – это что-то абстрактное, а преступники – это конкретно. Если мы вспомним результаты Второй мировой войны, вспомним имя Лени Рифеншталь, то вы как раз знаете, что за ее кинодеятельность в поддержку гитлеровского режима была практически выкинута из профессии с запретом снимать. Гениальный абсолютно режиссер, новатор получил запрет на профессию, как соучастник преступления. Поэтому, естественно, мы рады, что наше государство берет на себя часть нашей работы, чтобы не пускать подобных персонажей в Украину. Тем не менее они просачиваются. Как раз не только молодые, но радикальные люди выступают в пикетах, у нас все чуть-чуть острее, поэтому мирных пикетов у нас поменьше, у нас в основном пробуют сразу объяснить человеку, что ему не следует из собственной безопасности этим заниматься.