Почему президент Чехии Милош Земан сменил свою риторику по отношению к Украине и России после ее полномасштабного вторжения на украинскую территорию? Или до сих пор считает оккупированный Крым «завершенным делом»? Что думает о введенных странами Запада санкциях против России? И как Чехия сейчас помогает Украине? Об этом и другом президент Чехии Милош Земан рассказал в эксклюзивном интервью Радіо Свобода.
– Ваша оценка Украины изменилась. Почему это произошло? Не считаете ли вы ошибкой пророссийскую политику, за которую вас критиковали до вторжения России в Украину?
– Я об этом говорил уже несколько раз. С российским нападением на Украину наступила принципиально новая ситуация, на основе которой я реагирую. Эта ситуация ясна: речь об агрессии против суверенного государства.
Что касается той «ложной пророссийской политики», мы должны понять одно: перед нападением на Украину с Россией просто велись разговоры, с ней велась торговля, кратко говоря, к ней относились как к нормальной стране. Это вполне естественно и делали так все важные европейские и мировые государственные служащие. Что другого мы должны делать с самой большой страной мира?
Ситуация принципиально изменилась в момент российской агрессии на Украину, а когда изменится ситуация, изменится и ваша точка зрения
К тому же я всегда пытался воплощать экономическую дипломатию, потому что я думаю, что Чешская Республика как открытая, экспортная экономика имеет хорошие отношения со всеми видными странами мира. Конечно, это не касается только России. Это касалось Китая, а также, скажем, Израиля, я мог бы продолжить список других стран. И в этом я не вижу ничего дурного.
Однако ситуация принципиально изменилась в момент российской агрессии на Украину, а когда изменится ситуация, изменится и ваша точка зрения.
Не делаем вид, прошу, что каждый, кто раньше не высказывался о Путине как о преступнике, был совершенно вне образа, или что каждый, кто пытался с ним нормально общаться, поддерживал все его шаги. Нападение на Украину было для многих людей в России и вне ее холодным душем, и я являюсь одним из них.
Украинцы вышли на протест против войны. Прага, 22 мая 2022 года
– Что, по вашему мнению, нужно сделать, чтобы скорей закончилась российско-украинская война?
– В первую очередь нужно российскому руководству дать понять, что подобные действия неприемлемы. Агрессии в Европе в 21 веке действительно нет места. Нам дальше нужно оставаться вместе. Только понятная и общая позиция может быть продуктивной.
Дальше, конечно, необходимо продолжать поддерживать Украину – материально и политически. Как известно, Чешская Республика принадлежит к лучшим союзникам Украины и тем, кто ее больше поддерживает. В этом у нас широкое политическое понимание, что очень важно.
Война в Украине является действительно войной против всего Запада и западной демократии. Это война против мирового порядка
Историческая параллель о том, что «возле Киева идет борьба за Прагу», которая в соответствии с несчастливыми событиями в Украине сегодня часто повторяется, является хотя и несколько заношенной и превратилась в пустую фразу, но без лишнего пафоса и в дальнейшем верно то, что война в Украине является действительно войной против всего Запада и западной демократии. Это война против мирового порядка, которым мы его знаем, и это нас касается.
А что действительно приведет к самому быстрому концу войны, я действительно не знаю. Боюсь, что наиболее правдоподобным сценарием сейчас кажется так называемая война на истощение.
Одним из логических выходов из этой ситуации могло быть то, что вооруженные столкновения со временем заменят дипломатическими переговорами. Условием, однако, является прекращение боев и прямые переговоры между президентами обеих стран. Однако кажется, что в данный момент до дипломатического мира все еще достаточно далеко. Обе стороны декларируют абсолютные цели, которых, однако, по доступной информации они не способны достичь.
Война в Украине и Вторая мировая война: сходство в фотографиях (фотогалерея)
– Достаточно ли мощные санкции ЕС, которые уже ввели против России за агрессию против Украины? Чего еще не хватает в плане санкций и помощи Киеву?
Против РФ ввели более 6 тысяч самых разнообразных санкций, и степень единства впечатляет
– Санкции против России решительны и беспрецедентны. Против РФ ввели более 6 тысяч самых разнообразных санкций, и степень единства впечатляет. Однако следует уяснить, что санкции реализовали (и российскую агрессию в Украине четко осудили) страны, которые хотя и представляют 70 процентов мирового ВВП, но только 30 процентов мировой популяции. К тому же, после начального шока удалось относительно стабилизировать рубль, и страна имеет изначально благодаря продолжающейся продаже газа и нефти непрерывные финансовые резервы на продолжение войны.
Знаете, я никогда не был сторонником экономических санкций. Однако в этом случае речь идет об одном из действенных инструментов, который мы, как Европейский союз, имеем. И на российскую экономику они оказывают влияние, о чем свидетельствуют многие экономические показатели.
Но речь не идет только о санкциях против России. Мы должны были бы вместе с экономическими и финансовыми мерами и в дальнейшем продолжать действовать в открытии европейского рынка Украины, само собой – и vice-versa (с латинского – наоборот – ред.). Поскольку осознаю, в какое тяжелое и трагическое время мы ныне живем. Думаю, что устранение барьеров и либерализация в торговой сфере могут быть с долговременной точки зрения выгодными для обеих сторон – Украины и Европы.
– По мнению президента Владимира Зеленского, победу Украине может обеспечить дополнительное оружие. Разделяете ли вы этот взгляд на условие победы Украины в войне?
Президент Чехии Милош Земан
– Конечно, без оружия нельзя воевать против агрессора. Наверное, ваши слушатели и читатели обратили внимание, что, когда речь идет о помощи в форме поставки Украине оружия, Чехия принадлежит к наиболее активным. Украине мы передали уже материалы стоимостью более 3 миллиардов чешских корон. Также вы, видимо, отметили, что в отношении принципиального подхода к Украине мы имеем с премьером (глава правительства Чехии – Петр Фиала – ред.) и его правительством абсолютное понимание, что особенно важно в минуты кризиса.
С другой стороны, я понимаю, что поставки некоторого оружия и военного материала не являются для стран НАТО приемлемыми. Соединенные Штаты, например, постоянно отказываются присылать оружие, которым можно было бы атаковать Россию, сейчас в последний раз, например, это реактивные системы залпового огня или боевые самолеты. Конечно, я понимаю и эту логику. Поэтому подытоживаю: думаю, что оружие для Украины – крайне необходимое, да, но необходимое с судьбой здравого смысла.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Поставки западного оружия должны дать Украине перевес на фронте» – эксперты– Почему вы считаете, что 40-миллионная Украина не должна вступать в НАТО, а оставаться нейтральным государством?
– Насколько я знаю, ни главные украинские представители сейчас реально и фактически не добиваются вступления в НАТО, поэтому этот вопрос считаю, в крайнем случае, сейчас беспредметным. Говоря в целом, очевидно, что каждое расширение НАТО происходит в определенных геополитических взаимосвязях, которые нужно трезво и в глубоко принять во внимание. Мы должны думать в более широком контексте и с долгосрочной перспективой.
Вопрос о дальнейшем военном статусе Украины является, или был, если у меня правильная информация, одной из главных тем дипломатических переговоров между украинской и российской сторонами. Думаю, что мы еще о ней услышим.
Президент Чехии Милош Земан
– Считаете ли вы и дальше оккупированный Крым «завершенным делом»?
– Знаю, на что вы нацелены. Должен вместе с тем немного защититься. Когда я Крым обозначил «fait accompli», я это сказал в определенный момент и для определенной публики. Я никогда не ставил под сомнение, что Россия оккупировала Крым вопреки международному праву, и что это было и есть нехорошо.
Вопрос, который я стремился раскрыть, и дальше действителен: что же будет с Крымом? Вы думаете, что Россия от него отречется? Я в этом серьезно сомневаюсь
Единственное, что я тогда, в 2017 году, в Страсбурге сделал, было то, что я назвал того прославленного «слона в комнате». Да, это было несколько недипломатично и сегодня я бы так искренне на эту тему не говорил.
Сам собой вопрос, который я стремился раскрыть, и дальше действителен: что же будет с Крымом? Вы думаете, что Россия от него отречется? Я в этом серьезно сомневаюсь. А если она от него не откажется, что именно и практически сделает Киев? Что сделает ЕС и НАТО, конечно, кроме того, что можно будет бесконечно повторять, что Крым не российский? Ведь от того, что мы будем лгать в собственном доме, никому и ничему не поможет.
И снова я повторяю: Крым был аннексирован Россией вопреки международному праву.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Крымский синдром Земана(Президент Чехии Милош Земан 10 октября, выступая в Парламентской ассамблее Совета Европы, сказал, что считает аннексию Крыма Россией «завершенным делом», и предложил решить крымский вопрос с помощью компенсаций Украине.)
Президент Чехии Милош Земан (справа) и президент России Владимир Путин. Москва, 9 мая 2015 года
– Вы не раз раньше виделись с президентом России. Сели бы вы теперь за один стол переговоров с «военным преступником», как Владимира Путина назвал президент США Джо Байден?
– Повторяю, что тогда, когда я общался с Владимиром Путиным, с ним общались многие другие европейские и мировые государственные деятели. Взгляните на Германию или Францию. Вы действительно хотите упрекать их в том, что Меркель пыталась вести диалог с правителем страны, занимающей шестую часть мира? Это ведь абсурдно, а те, кто так примитивно критикует, не понимают, что такое дипломатия. Наверное, речь не идет только о сильных словах...
Сегодня я думаю, что Путин действительно должен предстать перед военным судом
Все эти политики, включая меня, пытались воплощать национальные интересы в их собственных странах. Это вполне естественно.
Сегодня я думаю, что Путин действительно должен предстать перед военным судом. И в то же время перед российским судом за все то, что он с Россией любитель делать. Путин решил напасть на Украину, хотя и должен был знать, что последует после этого, то есть о неизбежных мерах в виде экономических и политических санкций, которые решительно России коснутся. Он свою страну привел к обратному развитию. Это очень печально.
– По вашему мнению, существует ли риск, что война может добраться дальше на Запад Европы?
Если Россия будет атаковать страну-члена НАТО, это означало бы, что она отрекается от своего собственного существования
– Не знаю. Последнее развитие больше свидетельствует о том, что бои законсервируют, закроют на относительно малой территории на востоке и юго-востоке Украины. Но угадать сегодня это по многим причинам тяжело.
Думаю, что каждый прогнозист должен считаться с наличием будь-какого и того теоретического риска, особенно сегодня... Насколько на самом деле реально, что российская военная стратегия считается с возможностью нападения на страны к западу от украинских границ, этого я действительно не знаю.
Знаю только одно: если Россия будет атаковать страну-члена НАТО, это означало бы, что она отрекается от своего собственного существования. Совершенно точно тогда бы в ответ пришел вслед удар Североатлантического альянса...
– Чехия приняла сотни тысяч беженцев из Украины. Готова ли страна к новой волне, если дойдет до обострения?
– Думаю, что чешская общественность проявила беспрецедентную солидарность с украинскими беженцами от войны. Понимаю это так: украинцы действительно беженцы от войны. Преимущественно речь идет о женщинах и детях, потому что их мужчины воюют дома. К тому же они относятся к нашему культурному кругу, не только языково, но и, например, культурно, религиозно и тому подобное.
Меня систематически информируют о количестве беженцев из Украины, о количестве выданных виз, занятых местах работы и т.д. Думаю, что тенденция ясна: количество прибывающих уменьшается, и сейчас ничего не свидетельствует, что она будет меняться.
Дети-беженцы из разрушенного Харькова и оккупированного Херсона, спасшиеся от войны в Украине. Прага, Чехия. 22 мая 2022 года
Чехи уже доказали, что когда доходит до предела, они желают помочь не только материально. Единство и взаимопонимание в широком обществе и политическом представительстве чрезвычайны и почти трогательны, хотя и имеют, и не только у нас, очень эйфорический, то есть временный характер. Усталость от войны и ее последствий, однако, неизбежна, и с этим мы должны считаться.
Мы имеем, однако, общий интерес: осилить вызовы, которые представляет российская агрессия. Война указывает нам, насколько важна прагматическая, предметная, рациональная политика, которую мы, к сожалению, сами ослабляем проверкой анкет, политиканством или высокопарными высказываниями в СМИ. В Украине речь идет о гораздо большем, чем «только» об Украине.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Чехия давно уже не колония России» – Карел ШварценбергПрезидент Чехии Милош Земан имел репутацию одного из наиболее дружелюбно настроенных по отношению к Кремлю европейских политиков. В прошлом он подвергал сомнению необходимость санкций и неоднозначно высказывался об аннексии Крыма. Впрочем, после нового вторжения России в Украину Земан резко осудил российскую агрессию, выразил поддержку Украине и призвал к жестким санкциям против Кремля.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrzrykrrmxpvnp.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.