Майкл Карпентер: «Путин собирается давить на Зеленского ‒ чтобы посмотреть, как он будет реагировать»

Вашингтон ‒ Как и когда Владимиру Зеленскому разговаривать с Владимиром Путиным? И надо ли вообще? Стоит ли ожидать результатов от встречи «нормандской четверки» ‒ если она все-таки соберется в измененном составе, с участием новоизбранного президента Украины? Эти вопросы после визитов президента Зеленского в европейские столицы, Берлин и Париж, беспокоят многих. Радіо Свобода обсудило их с одним из лучших американских экспертов по Украине и России ‒ Майклом Карпентером, бывшим заместителем министра обороны США и экс-советником вице-президента Джо Байдена в администрации Барака Обамы. Он больше не является частью властной команды, поэтому может позволить себе быть максимально откровенным и называть вещи своими именами.

‒ Сейчас в Украине так много разговоров о предстоящей встрече в «нормандском формате». На нее надеются, от нее ждут прорыва или хотя бы изменений. Стоит ли?

‒ Я много критикую «нормандский формат» и не думаю, что он сработает. Не уверен, что Франция или Германия стремятся осуществлять достаточное давление на Россию для того, чтобы решить конфликт. И близко такого не будет! Поэтому я выступаю за то, чтобы Соединенные Штаты присоединились к «нормандскому формату» вместе с Францией и Германией. Это не о том, чтобы их устранить, ‒ думаю, они должны участвовать, но вместе с США и Россией. Действовать в одиночку ‒ неэффективно. Но если США возглавят эти переговоры и будут осуществлять санкционное давление на Москву не в одностороннем порядке, а одновременно с санкциями ЕС ‒ вот тогда, я думаю, может быть другой результат.

‒ Вы считаете, что превращение «четверки» в «пятерку» реально?

‒ Нет, к сожалению. Я не думаю, что Соединенные Штаты собираются присоединиться к «нормандскому формату». И не думаю, что Франция и Германия хотят, чтобы США были вовлечены. Я думаю, что им нравится устраивать этот, так сказать, ритуальный танец: организовывать все самостоятельно, чтобы создать впечатление, будто они вовлечены в какой-то миротворческий процесс ‒ в то время, когда на самом деле мало что происходит. Поэтому я не думаю, что будут какие-то изменения ‒ увы.

‒ Этого не произойдет только при Трампе ‒ или при любой администрации США?

‒ Я имею в виду, этого не стоит ожидать в ближайшие два года. Очень трудно делать прогнозы на больший срок. Скажу так: в течение следующих двух лет мы не увидим каких-либо усилий со стороны администрации Трампа. У него было два года, чтобы сделать эти шаги, чтобы участвовать в переговорах напрямую. Поэтому я не могу представить, чтобы США сделали это сейчас ‒ хоть должны бы.

‒ Сейчас часто можно услышать от экспертов: мол, Украина может потерять международную поддержку. Ведь Москва возвращается в ПАСЕ, страны ЕС пытаются исправить с ней отношения... Вы видите такую угрозу?

‒ Думаю, что Францию и Германию удовлетворяет нынешнее положение дел. Потому что, как я уже говорил, «нормандский формат» ‒ это иллюзия переговоров. «Танец с бубном». Людей пытаются убедить, что поскольку есть встречи, есть дискуссии, то что-то происходит ‒ а в реальности не происходит ничего! И я не думаю, что Германия и Франция собираются что-то менять. Не думаю, что они собираются отказываться от «нормандского формата» или заставлять Украину делать что-то иначе, чем сейчас. Но одновременно это означает, что не будет никакого намерения оказать дополнительное давление на Москву ‒ чтобы она забрала свои войска из Украины.

‒ Что касается первой встречи Зеленского с Путиным: как и когда ее проводить? Здесь, в Вашингтоне, я слышал такое мнение, что на разговор не стоит идти, не переговорив сначала с Трампом.

‒ Что касается времени... Знаете ‒ думаю, это все больше зависит от международных событий. Я думаю, для Зеленского важно в принципе встретиться с Путиным и услышать из первых уст ‒ какова его позиция по множеству вопросов. Но, конечно же, очень важно подготовиться к этим переговорам. Предварительно узнать: какие позиции у ваших иностранных партнеров и насколько они готовы вас поддерживать, ‒ до того, как идти на эту встречу. И для этого не обязательно перед этим встречаться лично с Трампом. Но Зеленскому нужно понять, какие намерения имеют США как государство ‒ в чем США будут на его стороне, как будут поддерживать, ‒ прежде чем он пойдет на этот разговор с Путиным. Но при этом я за диалог. Думаю, он очень важен. Просто его нужно очень тщательно подготовить, потому что россияне, конечно же, попытаются манипулировать фактами на этих переговорах ‒ чтобы использовать их для пиара.

‒ А какой будет стратегия России в отношении Украины и Донбасса? Пока не состоялись президентские выборы, все говорили ‒ Москва выжидает. Сейчас ‒ после смены властной команды ‒ чего ждать от Кремля?

‒ Я думаю, мы уже видим определенные их шаги. Это и решение о «паспортизации региона» путем раздачи российских документов украинским гражданам, проживающим на оккупированной части Донбасса. И видим, что война на самом деле немного обострилась ‒ больше обстрелов, увы ‒ больше смертей на оккупированных территориях. Я думаю, все это свидетельствует о том, что Путин собирается все сильнее и сильнее давить на Зеленского ‒ чтобы посмотреть, как он будет реагировать. И, думаю, очень показательно, что Путин устроил визит Медведчука и Бойко в Москву ‒ со всеми этими обещаниями дешевого газа и всего такого... Чтобы показать: мол, есть альтернатива, есть способ успокоения ‒ когда Украина сможет получить дешевый газ, но в обмен ‒ потребуют Бог знает что.

‒ Какие советы при этих условиях вы бы дали Владимиру Зеленскому?

‒ Думаю, у президента Зеленского сейчас достаточно разумная стратегия по деизоляции Донбасса. Как по мне ‒ это мудрый шаг. Не сказал бы, что «блокада» оккупированной части страны была успешной. Я думаю, что это разделение на своих и чужих... Это явно еще больше настраивало население там против Украины. Это не просто мое мнение, а объективный факт ‒ если вы посмотрите на опросы общественного мнения. Я убежден: важно попытаться восстановить связи, попытаться наладить торговлю с оккупированным регионом ‒ понимая при этом, конечно, что российские ставленники имеют там полный контроль. Но, я думаю, это была бы правильная стратегия. А тогда уже заручиться международной поддержкой, чтобы параллельно осуществлять еще большее давление на Москву.

Если в июле партия Зеленского получит большинство в Верховной Раде, он сможет проводить политику и принимать меры, которые не смог сделать его предшественник. В частности, и потому, что получит всю полноту власти. И это укрепит его позиции в отношениях с российским визави – когда дело дойдет до переговоров.