Леонид Волков: «Путин пока не понимает, что война в Украине проиграна»

Политик Леонид Волков в интервью автору и ведущему программы Радио Свобода "Грани времени" Мумину Шакирову – о войне в Украине, о будущем и настоящем Владимира Путина, о феномене Алексея Навального и о коллективной вине россиян, допустивших, чтобы Россией правил непредсказуемый диктатор. Интервью Радио Свобода взяло за несколько дней до объявления властями частичной военной мобилизации.

В чем феномен Владимира Путина?

Леонид Волков

– Все больше людей осознают, что войну в Украине начал именно Путин. Персонально Путин. В чем феномен Владимира Путина, который почти четверть века сидит в Кремле и пока не намерен кому-либо отдавать власть?

– Владимир Путин хорошо распорядился ресурсами, которые ему достались в наследство. Он хороший тактик и очень терпеливый ученик. Путин никогда не был выдающимся человеком. Агент КГБ по кличке Моль, человек, который учился на тройки в школе, плохо учился в институте. Не сделал блестящую карьеру. Большинство его сослуживцев опередили его в званиях. Прозябал, в общем-то, в провинциальном Дрездене на провинциальной должности. Оказалось, что у него есть такое важное качество – он хорошо учит уроки. Березовский, Чубайс, семья Ельцина сделали его президентом. Так сложились карты. Сделали – благодаря телевизору. "Ага, телевизор способен сделать президентом России даже такое ничтожество, как я, – понял Путин. – Значит, надо сделать так, чтобы телевизор больше никогда мне не угрожал". И начал он с разгрома НТВ, с установления полного контроля над медиа…

Путин увидел, как деньги решают многое, как с помощью их и политических технологий можно сделать табуретку депутатам. Первое дело "ЮКОСа", 2003 год, было ответом на то, что Ходорковский финансировал – причем одновременно – "Яблоко" и КПРФ на думских выборах. Это был ясный сигнал: никто не имеет права вкладывать деньги в политику. Деньги в политику отныне мог вкладывать только Кремль... Кроме того, ему досталось очень классное наследство в виде ельцинской Конституции 93-го года – бездарной, написанной в спешке, разработанной за месяц, как реакция, как быстрая заплатка на события октября. Конституция суперпрезидентская, направленная на решение одной задачи – чтобы парламент никогда не мог больше противоречить президенту, чтобы никогда больше не возникло такой ситуации, как в сентябре-октябре 93-го года. Путин довольно быстро разглядел, какие бесконечные возможности по узурпации власти она ему дает…

И наконец, Путин смог построить удачно работающую систему такого бюрократического баланса, когда вокруг него есть много подручных, отвечающих за ключевые направления, находящиеся между собой в постоянном искусственном конфликте, который он сам поддерживает. Этот конфликт заставляет их прибегать к Путину как к верховному арбитру, по любому поводу, потому что он является единственным носителем легитимности. Избиратели России просто не знают ни Миллера, ни Ротенберга, ни Ковальчука, ни Бортникова. Но когда их бизнес-интересы пересекаются, когда они вступают между собой в конфликты, единственный, кто может разрулить и сказать "будет так", – это Владимир Путин, потому что у него есть рейтинг, крайне важный для него, есть легитимность и есть поддержка, которую он получает через голосование. И это позволило ему построить эффективную систему разворовывания страны и держать ее на плаву много-много лет.

– Эксперты считают, что он гениальный кадровик – умеет подбирать людей, которые преданы ему и легко соучаствуют во всех его преступлениях.

– Я не скажу слова "гениальный". Мы видели большое число и довольно ярких кадровых ошибок, которые Путин делал. Вспомним, например, провальную историю с назначением охранников губернаторами, когда его охранник Зиничев проработал главой Калининградской области три недели, вышел на первую пресс-конференцию с журналистами, понял, что это не его, собрал манатки и уехал из региона. Потом так же неудачно поработал министром чрезвычайных ситуаций – оступился на скользкой скале.

– Это погрешность, плюс-минус.

– Откровенных кадровых неудач у Путина было много. Но он в целом хорошо понимает, как настроить эту мафиозную систему. Система, которую Путин построил, называется "мафиозное государство" – это не обзывательство, это определение научное. Есть дон, как бы глава мафии, и есть его лейтенанты, которые отвечают: ты – за наркоту, ты – за казино, ты – за проституток. Как только у тебя конфликт, ты приходишь на ковер к большому боссу, а большой босс говорит: "Тебе 50%, тебе 50". Или: "Тебе 80, тебе 20". Тот, кто получил 20, уходит недовольный, но в целом система работает, потому что он понимает, что в следующем конфликте ему дадут кусок побольше. Путин построил ровно такое mafia state в чистом виде. Проститутки, казино и наркотики тоже присутствуют в нем, но также – нефть, газ, земли, застройки, госконтракты… И он удачно поддерживает этот баланс, потому что у него есть соответствующий опыт, потому что реально он работал главарем питерской мафии с 91-го по 96-й год. И хорошо изучил, как это работает. Путин перенес модель управления мафиозным Петербургом на управление страной, и она легла хорошо, потому что ельцинская Конституция хорошо позволяла это сделать.

Транспарант с изображением Иосифа Сталина, Владимира Путина и Адольфа Гитлера во время акции протеста против вторжения России в Украину, 27 февраля 2022 г.

– Какого наказания заслуживает Путин, на ваш взгляд, за все, что он сделал?

– Российское законодательство в этом случае не предусматривает иного наказания, кроме как пожизненное заключение. Идеальный сценарий, конечно, был бы – пожизненное заключение по приговору Международного уголовного суда. Но траектория туда является такой трудной, и надо быть слишком большим оптимистом, чтобы верить, что мы туда дойдем. Должна быть серия серьезных поражений российской армии в Украине – это более-менее реалистично, бунт генералов и отстранение Путина от власти, внутренний конфликт путинской элиты. Этот конфликт должен привести элиту к пониманию неспособности удержать постпутинскую власть, выходу элиты на переговоры, подобные Пакту Монклоа в Испании после смерти Франко, и уже после этого – к аресту Путина и передаче его Международному уголовному суду. Это не нереалистичный путь. Я не удивлюсь, если Россия его сможет пройти, и это будет очень круто. Но это все-таки политические прогнозы, которые должны сбыться с не очень большой степенью вероятности.

С гораздо большей вероятностью Путин не доживет ни до какого суда, ни до какого трибунала. Свои и грохнут его в каком-нибудь внутреннем конфликте. Или он недотянет из-за возраста, из-за проблем со здоровьем. Но это будет не так хорошо. Потому что публичный суд над Путиным, как Нюрнбергский процесс, был бы очень важным этапом всей истории про очищение, национальное примирение, депутинизацию. Если сейчас кто-нибудь выстрелит Путину в лоб, война-то закончится, но Россия не получит очень важного урока. Будет опять куча conspiracy, легендирования, и уже через какое-то поколение мы получим ностальгирующую политическую силу, для которой "великий Путин шел к реализации своих планов, и если бы не удар кинжалом в спину, у него бы все получилось". И мы рискуем снова выйти на этот же виток спирали.

Леонид Волков, российский оппозиционный политик

– Ваши цитаты: "Немцы не смогли свергнуть Гитлера, испанцы – Франко, который правил почти 40 лет". Он после войны либерализовал экономику, в 60-х годах начались политические реформы, расширившие права граждан. Путину может подвернуться вариант а-ля Франко, он будет долго править и легко уйдет от ответственности, но при этом страна может процветать?

– Страна уже не может процветать: Путин загнал ее в экономическую катастрофу. Он разрушил баланс элит и общественных отношений, который осторожно и довольно мастерски выстраивал на протяжении 22 лет. Может быть, это еще не все осознали, но система пошла вразнос, возврата к прошлому нет. Если бы Путин не совершил главную ошибку своей жизни – не напал на Украину 24 февраля 2022 года, то сценарий Франко, бесконечной стагнации, был бы весьма вероятным. Ничего не мешало Путину просидеть у власти еще 15–20 лет (пока здоровье позволит) в закрытой, нищающей, отстающей от всего мира, стагнирующей, унылой России, оставаясь при этом с достаточным запасом прочности, чтобы его никто никогда не сверг. Этот свой запас прочности он сейчас очень сильно подорвал.

Каким будет сценарий поражения России в войне?

– Почему Путин начал войну? Первая версия – страх потерять власть. Вторая – имперская заноза, которая его мучает, собирателя "русских земель". Третья – это просто мошенник, который случайно оказался у власти, и основная задача – это хапануть как можно больше денег.

– Не вижу между ними противоречия. Эти версии прекрасно дополняют друг друга. У Путина нет как таковой имперской занозы, безусловно, мы это знаем по его образу жизни. Он сибарит. Он любит молоденьких девушек, красивую жизнь, прекрасные дворцы, шикарные яхты. Его "Шахерезада" за 700 миллионов долларов или его дворец говорят все о нем. Он не Иосиф Сталин или Франц Иосиф, у которых была солдатская табуретка, и они думали только об империи. Эту имперскую занозу он, как и многие другие нарративы, просто придумал...

– И поверил в нее?

– Путин понял, что она очень инструментальная, очень эффективная. После 2007 года, мюнхенской речи он увидел, что эта штука очень хорошо продается и помогает ему наращивать рейтинг, а значит, спокойно править, бесконечно обогащаться. То есть первично все-таки обогащение. Имперская риторика, собирание русских земель, уникальный путь для Путина – это инструмент. Но в какой-то момент это все сращивается, инструмент становится самоцелью. Как в "Золотом теленке": Александр Иванович Корейко строил электростанцию, а в итоге построил типографию с открытками про будущую электростанцию. В какой-то момент инструмент заменяет собой цель, происходит подмена понятий. Нет никакого противоречия между тем, что у Путина заиграли амбиции собирателя земель, и тем, что ему очень хотелось нарастить свой рейтинг. Путин хотел починить огромные имиджевые проблемы, возникшие у него после пенсионной реформы, экономических неудач, допингового скандала, и многие другие, которые преследовали его в последние годы. По своему ДНК, по образу жизни и действий Путин – мелкий мошенник, совершенно случайно оказавшийся у власти. Он решает свои проблемы с рейтингом, то есть со своей монополией на власть, на возможность воровать абсолютно мошенническими, гопническими, бандитскими способами, размахивая при этом имперским флагом.

– Как может смениться власть в России, учитывая, что в Беларуси, казалось, вот-вот падет режим Лукашенко (больше полумиллиона человек вышли на улицы), и это не произошло?

– В Беларуси Лукашенко удержался только благодаря Путину – это совершенно очевидно. Лукашенко чувствовал поддержку Путина – и силовую, и медийную, и пропагандистскую. Помним знаменитый сюжет, когда на белорусское государственное телевидение приехал десант российских пропагандистов. Когда Лукашенко остался совсем один со своим пресс-секретарем и со своим сыном, он опирался на российские силы. Не будь Путина, который подставил ему плечо, Лукашенко бы, конечно, не удержался. У Путина такой роскоши не будет.

– Вы – один из сторонников военного поражения российской армии в украинской кампании. В каком формате вы видите это поражение? Полное уничтожение живой силы и техники российской армии? Или есть какие-то другие нюансы?

– Я не думаю, что этим закончится. Я надеюсь (я же оптимист) на какой-то относительно благополучный исход всего этого дела. Я могу предложить такой сценарий: еще несколько крупных поражений, подобных тому, что Вооруженные силы России потерпели в Харьковской области. Скажем, потеря Херсона и Правобережья Днепра, потом потеря Северодонецка, Лисичанска, Мелитополя или даже Мариуполя. После такого поражения, я думаю, мы можем увидеть в той или иной форме бунт генералов. И в какой-то момент, я надеюсь, они просто поставят Путина перед фактом, что война проиграна, дальше деваться некуда, и дальше начнут сами отовсюду уходить. И мирные переговоры будут проходить в условиях признания военного поражения России. Это самый лайтовый и хороший из возможных сценариев.

Плакат на демонстрации против войны России в Украине, Ганновер, 9 апреля 2022 г.

– Есть хуже?

– Безусловно. Генералы будут держаться до последнего, Путин будет держаться до последнего, будет упорствовать, как Гитлер в бункере, и Вооруженным силам Украины придется с боями освобождать и Донецкую область полностью, и Луганскую область полностью, и Крым. Это будет большая проблема, потому что это затянется на годы, будут реки крови, огромные потери и с той, и с другой стороны. Путин, конечно, пока не понимает, что война проиграна. Но мне хочется верить в то, что еще несколько таких, как они там это называют, перегруппировок – и военное руководство России сможет донести до Путина эту очевидную истину в том или ином виде.

– Вы гражданин Российской Федерации, российский политик. Нормально – желать военного поражения собственной армии? В армии есть обманутые люди.

– Абсолютно нормально. Я говорю про это в каждой передаче, которую веду. У меня нет с этим никаких проблем. Очень приятно выступать на стороне сил добра. Очень приятно выступать на стороне справедливости и здравого смысла. С этой точки зрения все очень просто. Каждый раз, когда нога российского солдата ступает на украинскую землю, это нарушает справедливость, здравый смысл и закон. Ни одному российскому солдату там делать нечего. История Отечества знала много войн, много конфликтов. И очень часто мы видели войны: у этих своя правда, у этих своя правда. Скажи что-нибудь про карабахский конфликт. Ой, начнется: история на десятилетия взаимных обид, этнических чисток, насилия, – наворочено слоев, пластов много. Каждая сторона может очень долго и убедительно рассказывать – так, что к концу разговора ты абсолютно поверишь. С войной России и Украины такого нет. Такой позорной, однозначно неправедной войны не было, наверное, с 1939 года. Россия вторглась огромными силами, с применением абсолютно неограниченного насилия и жестокости на территорию мирного соседнего государства с целью оттяпать огромные территории, уничтожить это государство как таковое. Правду говорить легко и приятно. Российская армия должна убраться с территории Украины, потому что это правильно.

– Что вы скажете по поводу обманутых людней?

– Там нет обманутых людей. Есть еще одно обстоятельство, которое, конечно, очень облегчает нашу задачу. Все-таки война-то не объявлена, идет "специальная военная операция". Там находятся контрактники, каждый из которых сейчас уже прекрасно знает, что он там не обязан находиться. Есть тысячи (уже не сотни) отказников, которые нашли в себе смелость сказать своему начальству, что "мы под такое дело не подписывались, наш контракт вовсе не предусматривает ничего подобного". И тысячи контрактников, которые успешно смогли покинуть зону боевых действий. Кроме контрактников мы видим там "вагнеровцев", зэков, которых Пригожин собирает по колониям. Никакой симпатии они не вызывают. Даже призывной армии, даже воюющим там срочникам я все равно желал бы поражения. Это усугубляет преступление Путина – послать туда срочников, перемолоть людей подневольных в этой мясорубке. Это еще страшнее, еще хуже.

– Есть ли у вас эмпатия к русскому солдату, который пошел воевать в Украину и вернулся оттуда без ног?

– У меня есть эмпатия к любому человеку, который куда-то ушел и вернулся без ног. Смерть любого человека – это трагедия, личная, семейная драма, дети становятся сиротами, остаются вдовы, матери. Но есть какие-то градации. К украинскому гражданину, который проснулся от того, что в его дом прилетела ракета и убила всю его семью, у меня, извините, эмпатии больше.

– А что бы вы сказали матери контрактника, который, к примеру, пропал без вести, семья, естественно, не получила никаких денег? Какие слова вы подобрали бы, чтобы начать с ней разговор?

– Мы этой матери можем сказать только то, что говорим всем, любой широкой аудитории: "Виновник твоей беды сидит в Кремле, его зовут Владимир Владимирович Путин".

Когда война закончится…

Леонид Волков

– Как относиться к людям, пришедшим с фронта? Война закончится, эти люди войдут в гражданскую жизнь, будут ходить среди нас. Некоторые из них получили награды, даже Героя России.

– То, что этих людей будет много, – это станет еще одной из больших проблем для прекрасной России будущего. Путин уже наворотил огромное число проблем, которые нам предстоит разгребать… Это и ветераны, и Чечня, и структурные проблемы в экономике. Мы их будем все решать так или иначе: разговаривать, реинтегрировать, находить им место в обществе. Выявлять военных преступников и судить за военные преступления. Слава богу, это война XXI века, когда все задокументировано очень и очень хорошо. Но в реестре проблем по степени важности эта проблема не будет в "топ пять". Куда важнее проблема – это учителя.

– Учителя, которые фальсифицируют выборы?

– Да. Главное для будущего страны – система образования. В XXI веке стране нечего делать без фокуса на образование, на человеческий капитал. Самое главное, чтобы у нас была конкурентоспособная экономика, чтобы людей хорошо учили. У нас две трети учителей – часть масштабной системы фальсификации выборов, они же – система пропаганды. А потом они теми же руками и тем же языком учат детей… Заменить всех судей можно, их не так много. Сделать что-то со всеми ветеранами можно. Опять же разобраться – военных преступников судить, остальных куда-то пристроить. А что делать со всеми учителями, я вообще не понимаю.

– Мы с вами современники войн в Чечне, в Афганистане. Можно ли сравнивать тех, кто воюет сегодня в Украине, с теми, кто воевал в Чечне или в Афганистане? Или это совершенно разные кейсы?

– Это, конечно, разные кейсы. Опять же возвращаемся к теме исторических параллелей, они всегда очень натянуты. Отношение в обществе к чеченцам и к "афганцам" ведь никогда не было безусловно одобрительным. В моем родном городе офис регионального Союза ветеранов войны в Афганистане был местом, где четкие пацанчики на четких машинах решали очень сомнительные вопросы. Потом с чеченцами такая же была история. Никогда не было, что "это наши герои, они молодцы" и так далее. В случае с украинской войной мы все-таки надеемся, что общество еще дополнительно пройдет через большой этап национальной рефлексии, депутинизации. Россия не сможет двигаться вперед без серьезного осознания и признания вины, без национального самоочищения. И в рамках этого процесса, наверное, общество сможет понять, как ему вести себя, в том числе, с ветеранами украинской войны.

Ветераны советско-афганской войны из Дагестана жалуются на слабую поддержку со стороны государства

– А что делать с путинскими генералами, которые выполняли преступные приказы главнокомандующего, уничтожая целые города и села вместе с мирными жителями?

– Путинские генералы в большинстве своем военные преступники.

– Их судить на территории России или выдавать Международному трибуналу?

– Хотелось бы дожить до Международного трибунала. Это было бы полезно с точки зрения депутинизации, подведения черты под этой печальной страницей нашей истории, чтобы можно было двигаться дальше. Получится или нет – это сложный вопрос. Мы сделаем все для этого возможное, но как оно сложится...

– Тут дьявол в деталях. Генералы, которые положили жизни российских солдат и офицеров на поле битвы, – это одна история. В то же время в результате бомбежек гибли мирные люди на той стороне. За что судить в первую очередь этого генерала – за своих или за чужих? И там, и там – преступление.

– Я не юрист и не эксперт в области международного права. Но я уверен, что международное уголовное право и российское уголовное право знают ответы на вопросы, которые вы задаете. Людей можно судить по совокупности преступлений. Человека можно осудить и за то, и за это в какой-то последовательности, в том числе в разных юрисдикциях и в разных судах. Мне не кажется, что это сложный вопрос.

"Классический кейс Версальского синдрома"

– Дмитрий Глуховский сказал: "Жестокость и беспредел спровоцировали в Украине десятилетия унижения российского человека. И тут ему дали оружие, дали команду "Фас!". В результате появились такие трагедии, как Буча, Ирпень и Изюм". Вы согласны с тем, что десятилетия унижения выплеснулись в жестокость на чужой территории?

– В целом согласен с канвой этой мысли Глуховского. Я ее не слышал раньше, но в том виде, в котором вы предложили мне эту цитату, она мне кажется в целом оправданной. С Россией произошел классический кейс Версальского синдрома. Германия потерпела поражение в Первой мировой. Населению через какое-то время начинает казаться, что это несправедливо: "Мы столько страдали, мы должны были победить, ведь мы такие замечательные". В обществе распространяется теория об ударе кинжалом в спину, о том, что поражение было вызвано внешними факторами, а не обусловлено всем ходом истории. И на этих конспирологических теориях к власти приходит нацистская партия, которая строит свою политическую повестку на реваншизме.

С Россией произошло буквально то же самое. Советский Союз потерпел закономерное поражение в холодной войне. Уродливая коммунистическая система хозяйствования закономерно потерпела крах. Советский Союз закономерно развалился. Но через некоторое время Путин почувствовал ностальгический сантимент в части общества, воспринимающей, как и он сам, развал Советского Союза как "величайшую геополитическую катастрофу", как что-то максимально несправедливое, и стал строить на этом свою политическую повестку.

Аннексия Крыма была пробным шаром. Он увидел, что это реально магическая пилюля, которая лечит любые проблемы с рейтингом. По ВЦИОМ, рейтинг Путина в ноябре 2012 года впервые за все время его правления опускался ниже 50%. И тут Крым подвернулся под руку, и оказалось, что это лекарство, которое поднимает рейтинг лучше любой виагры. Осенью 21-го года второй раз за все время Путина, по ВЦИОМ, его рейтинг составил 49%. А он уже знал, что делать. Он уже знал по опыту 14-го года, что маленькая победоносная война, построенная на постсоветской ностальгии, на постсоветском сантименте, – это классная штука. У него ничего не получилось, он провалился, он неправильно рассчитал, неправильно оценил последствия. Путин воспринимал успешную войну, внешнеполитическую авантюру на постсоветском пространстве как способ решения внутриполитических проблем. Ему не нужна была эта война сама по себе, не нужен был захват территорий, ему надо было, чтобы его любили, чтобы у него вырос рейтинг, чтобы у него не было никаких внутриполитических проблем, я в этом совершенно уверен. Многие из солдат, которых он туда отправил, генералов, их командиров, тоже были жертвами этого сантимента, который пропаганда распространяла на протяжении 20 лет: у нас была великая страна, нам нанесли удар в спину. Плюс к этому прибавилась безумная нищета.

Путин 20 лет обворовывал Россию в космических и непредставимых масштабах. То, что мы показали за 10 лет работы Фонда борьбы с коррупцией, – это крошечная часть верхушки айсберга. Мы до сих пор до конца себе даже не представляем, о каких деньгах идет речь. Мы сейчас с вами находимся в Вильнюсе. В Литве, в небогатой восточноевропейской стране, с кучей проблем, средняя зарплата составляет примерно 250% средней зарплаты в России. Без нефти, без газа. Россиянин в 2,5 раза беднее литовца, потому что Путин его грабил неимоверно 20 лет. И он этим грабежом и пропагандой довел значительную часть людей до совершенно скотского состояния.

Алексей Навальный и Леонид Волков

– Вернемся на секунду к солдатам Рейха, которые получали пенсии, и после того, как закончилась Вторая мировая война, эти люди не прозябали в нищете. У них, несмотря на то что это была война агрессора, была более-менее достойная жизнь. Российский солдат, который воевал в Украине, может рассчитывать на прощение?

– Речь не идет о прощении. Речь идет о нахождении баланса в обществе, баланса общественных интересов. Не будем платить пенсии, пособия по инвалидности людям, которые вернулись с фронта без ноги. Хорошо, получим какое-то число нищих и маргиналов на улице, очаги напряжения, которые находятся в противоречии с общественными интересами. Из-за этих очагов напряжения строить прекрасную Россию будущего нам будет еще сложнее. Германия решала схожие в этом смысле проблемы... Там проблема была гораздо масштабнее, потому что под ружье были поставлены все от мала до велика. Если бы всех их бросили и никаким образом не поддерживали, то Германия не стала бы Германией, успешной промышленной державой, страной "Большой семерки", какой мы ее сейчас знаем.

– Сегодня война перешла в иной формат. Помимо того, что российская армия наносит удары по боевым частям украинской армии, в то же время бьют по инфраструктуре. В районе Белгородской области бьют по каким-то точкам. На ваш взгляд, это оправданно или нет?

– Удары куда придется со стороны России наносились с самого первого дня войны. Пропагандистский штамп о том, что Россия якобы ударяет только по военной инфраструктуре, – одно из самых мерзких проявлений лжи на этой войне. Понимая, что у российских ракет, что у российского вооружения очень все хреновенько с качеством, точность плюс-минус километр, они смело хреначили по каким-то целям внутри густозаселенной застройки. Вспомните страшную трагедию в Виннице. Вроде они били по какому-то Дому офицеров, но они прекрасно понимали, что будут страшные жертвы, потери вокруг. То есть атака на Харьковскую ТЭЦ и на дамбу в Кривом Роге – это еще эпизоды военных преступлений российской армии. То, что Украина отвечает атаками, в том числе на линии снабжения... это не вчера началось. Нефтебазы в Белгородской и в Брянской областях они успешно жгли квадрокоптерами еще в апреле. То, что Украина отвечает, защищаясь, в том числе по инфраструктуре, которая обеспечивает снабжение российской группировки, – с точки зрения норм международного права (я интуитивно уверен) абсолютно оправданно и допустимо.

– Вы психологически готовы к тому, что Россия может распасться? Об этом говорят многие эксперты.

– Не вижу к этому никаких предпосылок. Это какая-то странная пугалка, основанная непонятно на чем. Экономически, политически, культурно, с точки зрения экономических связей, взаимовыгодности нахождения территорий в рамках одной страны, с точки зрения культурных особенностей и так далее Россия очень гомогенна. Гораздо более гомогенна, чем думают многие, в том числе западные эксперты. Когда наблюдатели по Восточной Европе начинают рассказывать, что Россия до сих пор – колониальная империя, в которой порабощенные окраины мечтают отколоться, – это чушь.

Я проехал всю страну, когда мы строили сеть штабов, мы общались в куче регионов. Никто в здравом уме не мечтает про независимый Татарстан или независимую Удмуртию. Есть два российских региона, где можно всерьез говорить о том, что возможна какая-то реализация сепаратизма. Во-первых, это Тыва – моноэтнический регион, культурно, транспортно и так далее практически не связанный с остальной Россией. Она (не считая Калининградской области) самой последней стала частью России, действительно выглядит как довольно инородное тело в составе РФ. Могу себе представить какой-нибудь фантастический сценарий, когда Сергей Кужугетович Шойгу заканчивает свои дни императором независимой Тывы. Во-вторых, Чечня, в силу того, что после чеченских войн, после чисток, выезда оттуда всех этнических русских регион стал очень гомогенным. Но даже с Чечней это сложно себе представить, потому экономическая зависимость огромная. Бюджет Чечни формируется федеральными трансфертами, если мне не изменяет память, на 82%.

Владимир Путин и Рамзан Кадыров

– Разрушает ли Рамзан Кадыров путинскую вертикаль, становясь еще одним центром силы?

– Рамзан Кадыров в разные времена выступал для Путина иногда как asset, иногда – как liability: иногда как актив, как что-то, что приносит больше пользы, чем вреда, иногда как источник проблем. Когда надо было пугать Рамзаном и кадыровцами оппозицию, рассказывать, в том числе на Западе, байки о том, что не станет умеренного (до войны) Путина – к власти придет Кадыров, глава Чечни исполнял для президента РФ очень полезную, нужную и важную роль. Сейчас мир увидел, что хуже Путина быть ничего не может. Рамзан Кадыров перестал быть пугалкой. При этом он вызывает серьезное раздражение, замешанное, в том числе, на ксенофобии. То есть его ненавидят силовики, потому что Рамзан Кадыров возвысился, он главный герой и ньюсмейкер. При этом, с одной стороны, они видят все, что он ни хрена не воюет, а снимает видео для TikTok и ведет себя максимально трусливо. А с другой стороны, нынешняя элита российских силовиков – это люди, которые имеют опыт чеченской войны и которые прекрасно помнят, как они за этим Рамзаном бегали по лесу с автоматами. Там нет никаких теплых чувств. Поэтому я думаю, что сейчас Рамзан Кадыров для Путина превратился скорее в проблему, вокруг него много шевелений. Все эти его скандальные заявления... Когда Кадыров записал в Telegram, что "мне пора уходить", – это, конечно, намеренное обострение. Видно, что в Кремле им недовольны. Он говорит: "Хорошо, я уйду. Тогда у тебя еще один фронт появится, у тебя еще больше проблем возникнет. Тебе придется что-то делать с Чечней, где возникнет борьба между кланами за кадыровское наследие и так далее". Это было сделано для того, чтобы Путин махнул рукой и сказал: "Ладно, ничего не трогаем, все остается как есть".

– Может, к примеру, возродиться проект "Ичкерия".

– Да. Как он это делает с определенной периодичностью. Короче говоря, Рамзан Кадыров был когда-то для Путина скорее ценным кадром и активом, сейчас он для него скорее проблема, и я думаю, что он сам все это хорошо понимает.

Алексей Навальный и другие

Леонид Волков

– Алексею Навальному в колонии затянули пленкой окошко, через которое политик читал документы от адвокатов. С начала августа и весь сентябрь Алексей Навальный постоянно находится в штрафном изоляторе. Какую цель поставила власть?

– Меня это очень тревожит. Было бы проще жить, если бы у них была понятная цель. Они бы сказали так: "Ты перестань делать то-то и то-то (или делай то-то и то-то), или мы тебя сгноим в ШИЗО". Нет, они его просто посадили в ШИЗО, не предъявляя никаких ультиматумов, не выдвигая никаких требований, совершенно непонятно, чего пытаясь добиться. Он находится уже больше месяца в ШИЗО, которое не рассчитано на такое нахождение. ШИЗО – это самое тяжело наказание, самое исключительное наказание, которое бывает в российской пенитенциарной системе. Бывают взыскания, какие-то наряды, штрафы, ограничение в передачах.

В градации возможных наказаний ШИЗО – самое суровое, хуже ничего не бывает. Когда его туда помещают за то, что он две секунды не держал руки за спиной или не застегнул пуговицу, – это, конечно, абсолютно политическое решение. Оно пришло с верхних эшелонов каких-то иерархий, это показное решение: "Мы тебя будем тут гноить, ты отсюда уже не выйдешь". Вкупе с линией на полное ограничение его контактов с внешним миром это заставляет нас очень сильно беспокоиться за его жизнь, здоровье, за перспективы его нахождения там. Я думаю, что это какая-то реакция Путина на провал в войне, на то, что ситуация на фронтах все хуже и хуже. Путин нервничает, злится, грубо говоря, срывается на своем личном заключенном. С тем, что Алексей Навальный – личный узник Путина, надеюсь, никто спорить не будет.

Алексей Навальный

– Считается, что Навальный – это личная добыча Путина, и никто не посмеет сделать ему больно, пока не поступит приказ из Кремля. Это так?

– Абсолютно так. И это значит, что такой приказ поступил.

– То есть никакой самодеятельности гнобить его там...

– Я абсолютно исключаю любую самодеятельность со стороны колонии.

– Не подает ли нынешний правящий класс из окружения Путина какие-то знаки вашей команде, мол, "мы имеем в виду, что есть политик Навальный, и он может вернуть Россию в стан цивилизованных стран и помирить с Западом"? Такие сигналы вам поступают?

– Я выступлю на стороне оптимистов и скажу: пока нет.

– Мы находимся в Вильнюсе, здесь каждый год проходит Форум свободной России в разных форматах. Почему вы и ваша команда игнорируете это собрание?

– Потому что жизнь одна, она очень коротка и не бесконечна, и надо разумно распределять ресурсы. У нас не очень большая команда, у нас очень большой портфель проектов, реализацией которых мы занимаемся. И у нас очень деловой подход: мы прекрасно понимаем, что нельзя сделать все, что хочется, надо расставлять приоритеты. Все наши коллеги, все сотрудники Фонда борьбы с коррупцией реально пашут 24х7. Мы все эти годы не понимаем, почему стоит инвестировать драгоценное время в работу этого уважаемого Форума. При этом туда приезжает много приличных людей, там обсуждаются небезынтересные инициативы. Но потратить три дня на разговоры с приятными людьми в приятной обстановке – мы не видим, каким образом это нас приближает к достижению наших целей. Форум выбрал для себя понятную и прекрасную нишу – они сейчас пытаются заниматься представлением интересов новой волны эмиграции, и это классная и замечательная задача.

Форум свободной России

– Но вас там нет.

– Потому что мы этим не занимаемся. Мы российская политическая организация, которая борется за власть в России и занимается представительством интересов антипутински настроенных россиян, российских избирателей. Для нас это наш фокус, и терять его ни в коем случае нельзя. Каждый должен заниматься тем, чем он может заниматься хорошо. Из России уехало после начала войны, по разным оценкам, примерно 300–400 тысяч человек. Антипутински настроенных россиян до начала войны было 30–40 миллионов, около 30% избирателей. Сейчас, я думаю, их больше. То есть уехало не более одной сотой части, 99% там остались. Наша задача, наши проекты направлены на тех, кто остался. Мы пытаемся с ними что-то сделать. При этом то, что есть люди, которые взяли на себя благородную миссию что-то сделать с теми и для тех, кто уехал, – это отлично. Я не имею ничего против. Каждый должен заниматься своим делом. Говорить, что ФБК делает что-то не так, потому что ФБК не ходит на Форум свободной России, – это примерно то же самое, что утверждать: ФБК делает что-то не так, потому что не занимается зоозащитой. Есть много разных правильных тем, которыми надо заниматься, но мы имеем наш фокус и не собираемся от него отходить.

– Многие люди против войны, кто находится внутри России и за пределами, и помогают как могут. Например, господин Чичваркин организовывает доставку медикаментов в Украину. Дмитрий Муратов выставил на аукцион нобелевскую медаль, получил за нее более 100 миллионов долларов, и эти деньги пошли через организацию помощи детям. Украинцы призывают россиян, которые против войны, не собирать деньги на лекарства и в помощь беженцам, а тупо покупать Bayraktar и передавать их ВСУ. Как вы относитесь к такому вызову?

– Журналист Илья Азар меня спрашивал: "Почему вы не призываете донатить ВСУ?" Я сказал: считаю, что это будет большой ошибкой. Я имел в виду, что сейчас собирать с россиян, которые находятся в России (а именно они аудитория ФБК, команды Навального), на Вооруженные силы Украины, пользуясь средствами российской банковской системы, то есть совершать действия, наказывающиеся по статьям Уголовного кодекса сроками до 15–20 лет, – это их просто подставлять. Это значит давать ФСБ почву для огромного числа уголовных дел. Такие уголовные дела уже сейчас возникают, потому что есть люди, которые эмоционально реагируют на какие-то призывы и отправляют какую-то копеечку на помощь ВСУ.

– Какой путь выбрали вы?

– У нас есть информационный ресурс. Благодаря 10 годам работы Фонда борьбы с коррупцией, накоплена большая база сторонников. У нас есть миллионы подписчиков на наших разных социальных каналах. Мы для себя решили: направляем наши ресурсы не на то, чтобы купить Bayraktar, потому что их всех, вместе взятых, не хватит даже на один беспилотник. Мы направляем наши ресурсы на то, чтобы развить и расширить наш информационный канал, чтобы правдой о войне достучаться до как можно большего числа людей.

У нас за время войны на канале "Популярная политика" 440 миллионов просмотров разных видео. Скажем, господин Подоляк, советник главы офиса Зеленского, очень уважаемый – частый гость нашего эфира. Благодаря тем ресурсам, которые мы вложили в создание нашего канала, в покупку техники, в продвижение этого контента, мы смогли в прямом эфире, не цензурируя, не купируя, показать Подоляка (который классный, умный и очень хорошо формулирует) десяткам миллионов людей в России. И это произвело огромное впечатление. Это продолжает каждый день менять отношение к войне. На все эти деньги, которые мы потратили на развитие наших YouTube-каналов, на покупку техники и зарплаты ведущих, еще раз считаем, мы не купили бы даже половину Bayraktar. Это вопрос эффективности применения наших ресурсов.

– Сегодня с российским паспортом очень сложно передвигаться по Европе, за пределами страны. И негативное отношение уже становится как бы обычным явлением, по крайней мере, в некоторых странах, которые близко...

– Я живу в Литве три года и ни разу не встречал негативного отношения.

– Вы видите такую проблему: чтобы изменить образ России, надо будет поменять герб, гимн, название и так далее?

– Как в известном анекдоте, надо все-таки не кровати переставлять... Я не думаю, что помогут косметические изменения, чтобы изменить образ России. Важно изменить существо того государства, которым будет Россия будущего. Конечно, Путин наворотил дел, которые нам предстоит разгребать на протяжении не одного года, а возможно, не одного десятилетия, поколения. Опять же опыт Германии нам здесь послужит важным, полезным примером. России предстоит огромная работа над собой, по примирению со своими соседями, со всем миром, по возвращению в семью европейских народов, куда она исторически относится и всегда относилась. Национальная рефлексия. Россия должна стать нормальной европейской и работающей демократией, открытой и прекрасной страной. Эти внутренние изменения, мне кажется, существенно важнее, чем внешние символы. Понятно, что путинский (он же сталинский) гимн нам не попутчик. К флагу у меня нет какого-то однозначного отношения. Что касается Конституции, то ее нам надо будет переписать радикально. Именно Конституция в значительной степени позволила Путину стать Путиным, превратиться из крупного питерского мафиози в самого богатого человека на свете и кровавого диктатора.

– Должен ли народ нести коллективную ответственность, покаяться за преступления диктатора? И свойственно ли это русскому (или российскому) народу?

– Россияне должны осознать, что случилось, а из этого вырастет уже индивидуальное осознание вины или ответственности для каждого из них. Я не очень большой сторонник идеи коллективной ответственности. Очень многие граждане нашей страны продолжают не понимать, что происходит, прятаться от реальности за пропагандистские штампы и клише. Я очень надеюсь, что когда мы до них достучимся, и когда они поймут, что на самом деле произошло и частью чего они были, им станет стыдно. Это не значит, что граждане России на протяжении многих лет или десятилетий будут оставаться народом-изгоем, который будет нести специальную Каинову печать. Но нам предстоит огромная работа по рефлексии, по демонстрации преступлений путинского режима, по тому, чтобы люди перестали ассоциировать себя с этим государством, которое это все наворотило, чтобы люди выучили уроки сделанных исторических ошибок.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российское неспровоцированное широкомасштабное вторжение и российские военные действия в Украине.

***

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrupbxnasmluta.azureedge.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.