Эмине Джапарова: «Восстановление территориальной целостности Украины должно быть исключительно с Крымом»

«Крымская платформа» помогает убедить мир, что Путина остановить можно только силой. В этом состоит «крымский урок», который мир должен выучить назубок. Об этом в эксклюзивном интервью Радіо Свобода сообщила первый заместитель министра иностранных дел Украины Эмине Джапарова. Она также рассказала о том, что ждет россиян, которые начали жить в Крыму после российской аннексии, какой дедлайн для вступления в ЕС ставит себе Украина и почему МИД верит в непреклонную поддержку США.

– 24 октября в Праге состоится уже Второй парламентский саммит «Крымской платформы». Я хотел спросить, почему, когда сейчас уже второй год идет полномасштабное вторжение и речь идет о деоккупации всех территорий Украины, о выходе на границы 1991 года, украинская власть все равно делает такой упор, проводит отдельный саммит по деоккупации Крымского полуострова?

– Наверное, это ответ на то, что звучало много лет относительно того, что «давайте Крым выведем за скобки». Собственно, рефлекторно украинские власти, украинское общество говорит: «Нет, Крым является частью Украины». Восстановление территориальной целостности у нас должно быть исключительно с Крымом и каждым клочком другой украинской земли.

«Крымская платформа» запускалась три года назад, еще до полномасштабной агрессии, тогда у нее был один контекст. Сейчас он по большому счету не очень изменился, он просто расширился, понимая, что кроме Крыма, есть много других оккупированных территорий, которые так же, как и Крым, мы должны деоккупировать.

Участники саммита инаугурации «Крымской платформы». Киев, 23 августа 2021 года

В чем вообще сущность и соль «Крымской платформы»? Она проста. Кроме задачи ключевой, не являющейся исключительной украинской задачей, деоккупировать Крым, потому что это все начиналось с Крыма в 2014 году, [есть также задача напомнить про] такой грубый акт нарушения норм международного права, когда Российская Федерация поставила себя выше, чем международное право, оккупировав нашу территорию, завернув это все в так называемые референдумы, затем они начали операцию на Донбассе, теперь они проводят «СВО»...

То есть мы живем в мире вымышленных историй Российской Федерации, которыми она постоянно кормит человечество. И, собственно, «Крымская платформа» была ответом на то, что, прежде всего, мир понимает, что деоккупация – это принципиальная история с точки зрения восстановления норм. Второе, деоккупация Крыма – это видение не только Украины, но и должно быть видением всех принципиальных стран, потому что, если нарушается «святая святых» международных отношений, это значит, что никто в мире не может быть в безопасности.

И третье, поскольку Российская Федерация не просто страна, это страна P5, страна – постоянный член Совбеза ООН, которая сегодня использует право вето для того, чтобы иметь фактически лицензию убивать украинцев, которая манипулирует правом консенсуса на всех возможных площадках: от ОБСЕ до всех других для того, чтобы блокировать все мультилатеральные [многосторонние, с участием нескольких стран] процессы, которая сегодня убивает украинцев, уничтожает нашу экономику и совершает ряд преступлений, всех возможных преступлений, то эта страна дискредитировала себя как страна и как партнер. И Украина здесь тоже откровенно [говорит], что Россия делегитимизировала свое присутствие в ООН как таковое, а тем более в Совбезе.

Обезопасить Украину от такой страны, как Российская Федерация, – это ответственность сегодня всей цивилизованной части человечества. Ибо, если это не произойдет, если представим себе, [что] Российская Федерация достигает своих стратегических и тактических целей, это означает, что ни одна страна в мире не может чувствовать себя в безопасности.

– Сколько ожидается участников здесь, в Праге, и отдельно хочется спросить, стоит ли ожидать представителя от Соединенных Штатов Америки?

– «Крымская платформа» имеет измерения. Это измерение, которое мы проводим во второй раз, это парламентский саммит. У него есть свои задачи. Мы сегодня имеем примерно 70 зарегистрированных делегаций. От Соединенных Штатов тоже должна быть делегация. Я не готова информировать вас, кем она будет представлена.

Но задача была максимально расширить географию. Задание ставилось и на правительственном треке, и на лидерском треке со стороны президента, и на парламентском треке. Правительственное измерение, лидерское измерение мы проводили 23 августа в третий раз, оно тоже было у нас рекордным, было 64 участника. Были новые участники, такие как, например, Бахрейн, Объединенные Арабские Эмираты, Всемирная туристическая организация, Дунайская комиссия, впервые присоединившаяся к этой платформе.

Участники парламентского саммита «Крымской платформы», организованного Украиной и Хорватией. Загреб, 25 октября 2022 года

И есть экспертное измерение. Это очень важное измерение, потому что Украина сегодня гордится гражданским обществом. И когда мы запускали «Крымскую платформу», МИД сделал такой призыв к представителям гражданского общества с тем, чтобы они объединились. Был очень большой пул, работавший с темой Крыма. Это выходцы из Крыма, переселенцы из Крыма. [Мы их призвали], чтобы они объединились и создали экспертную сеть.

То есть эти три измерения, которые сегодня есть, плюс Черноморская конференция безопасности, которую в прошлом году мы проводили в Бухаресте, – это уже совершенная архитектура «Крымской платформы», и у каждого измерения есть свои задачи.

Там, где правительства не могут говорить, гораздо больше могут сказать депутаты. Там, где даже ограничены, скажем, представители Верховной Рады или парламенты, гораздо больше могут сказать эксперты. И я думаю, что это такая дополняющая друг друга конструкция или платформа, которая имеет задачу вернуть украинский флаг в Крым.

Поскольку я сама выехала с полуострова, это родная моя земля, и это чувство тогда беспомощности, отчаяния, которое мы испытывали все в 2014 году, оно уложилось в эту «Крымскую платформу». Ключевое – это то, что мы транслируем этот крымский урок, а он очень простой. И я здесь очень часто провожу аналогии Второй мировой войны, когда ряд европейских стран пытался примирить Гитлера и даже уступал некоторые территории. Я говорю об аншлюсе Австрии, о Судетах. И полагали, что Гитлер будет удовлетворен и остановит свои агрессивные намерения. Так вот, история Второй мировой войны нам четко транслирует, что нет. Агрессора остановить нельзя. Вернее, его можно остановить только силой.

Аналогичная история с Путиным, который «мягко» вошел в Крым с разрешения мирового сообщества, с разрешения и неготовности Украины давать отпор. Донбасс, так же он думал, вторгаясь полномасштабной агрессией, что так же у него пройдет здесь, но этого не произошло. Поэтому крымский урок сегодня мировое сообщество должно изучить, как мы говорим, назубок: нет, с агрессором должна быть четкая формула разговора. И это не о примирении.

Мы имели эту риторику с Минским процессом, танцевали все вокруг Путина, искали язык, который он услышит, лидера, которого он услышал. Но он демонстрирует, что он ставит выше себя, чем все человечество, чем международные правила, законы, нормы и так далее, кормя свое собственное 140-миллионное население своими мифами и видениями, историческими дискурсами, но оно не работает. Поэтому у «Крымской платформы» есть свои четкие задачи.

В ходе третьего саммита «Крымской платформы». Киев, 23 августа 2023 года

– Поговорим действительно о сценариях, которые, в частности, возможно, будут обсуждаться и на саммите. Я хочу здесь процитировать организацию «Атеш», которая называет себя партизанским движением в Крыму. Согласно их сообщениям, они также публикуют и фото, и видео, Россия строит новые укрепления на территории полуострова. Но о чем вообще это может свидетельствовать? И верите ли вы в то, что на территории полуострова могут начаться боевые наземные действия?

– Я считаю, что мы не должны исключать этот сценарий так же, как мы не должны исключать дипломатию. Мы должны быть готовы к обоим возможным трекам. Российская Федерация с самого начала в 2014 году вела себя по классической модели кражи, воровства. Они увозили, например, артефакты из Крыма, музейные артефакты. Самое ценное они вывозили. Происходит дерибан сегодня не только на высших ступенях крымской так называемой власти. Когда люди, которые при этой так называемой власти, чувствуют и понимают, что это временное явление, соответственно, действуют такими очень грубыми шагами временщиков, просто пытаясь извлечь свою собственную пользу и так далее.

То есть там нет системных решений, как мне кажется. И это тоже признак того, что они тоже знают, что они преступники. Потому что нет точки вокруг того, что Крым их. А они пытаются это продать всему миру с 2014 года под разными форматами, вкладывая в это огромные средства.

По сценариям. «Крымская платформа», и это тоже достояние этой сети, имела задачу убедить мир, что Украина сама должна определять, как ей деоккупировать свои территории, включая Крым. И я думаю, поскольку у нас даже были комментарии высоких представителей Соединенных Штатов Америки, которые говорили, да, Украина сама определяет путь деоккупации Крыма. И этот путь – поскольку у нас контекст сейчас военный – не исключает военной деоккупации.

Во время первой Черноморской конференции по безопасности Международной «Крымской платформы». Бухарест, 13 апреля 2023 года

При этом мы не исключаем дипломатии. К примеру, Хорватия, когда имела свою военную историю несколько десятков лет назад, две трети территории вернула военным способом, одну треть – дипломатией. Поэтому, собственно, мы тоже по меньшей мере не должны ограничивать тем или иным сценарием.

– Также известно, что Россия населяет Крым своими гражданами, вытесняя местное население. И нам известно также, что некоторые, кто туда прибывают, едут туда с азартом, сознательно, некоторые – не настолько. Тем не менее, украинские власти считают их всех по меньшей мере правонарушителями. Что может этих людей ждать после освобождения Крыма? И что бы вы им сказали вот прямо сейчас?

– Опять же, классика колонистского жанра. Это паспортизация, максимально раздать аусвайсы, а они создали условия, при которых жители Крыма, наши искренние граждане, не могут жить без этого так называемого документа, не могут и не могут получать медицинские услуги, образовательные услуги, и мы понимаем, что не все имеют возможность уехать, здесь нет осуждения этих людей.

Потом заселение – это тоже очень классическая практика для Российской Федерации, и для Российской империи, и для коммунистической России. Я здесь должен вспомнить исторический аспект, связанный с моим народом, крымскими татарами. Потому что когда произошла первая аннексия, когда Российская империя впервые появилась в Крыму, это 18 век, Екатерина II начала создавать новый геополитический край, как Путин создает «Новороссию», так же и Екатерина создавала Таврическую губернию. И ее задача была максимально стереть все, что связано с крымскими татарами, с коренным народом, создать новые мифы о величии Российской империи, российской армии. Такое впечатление было, что не было цивилизации до Екатерины.

Я помню очень личностный такой флешбэк. Мне было семь лет, и я впервые попала на экскурсию в Ханский дворец в Бахчисарае. Мы с отцом ходили, с матерью. И когда мы вышли, а я еще – такой наивный ребенок – папе говорю на крымскотатарском языке: «Папа, а когда же будет о крымских татарах?». Представьте себе, что полтора часа тура русскоязычный гид рассказывала нам все кроме крымских татар в самой сердцевине культуры и истории крымских татар. Вот это, собственно, и был лейтмотив Российской империи.

Депортация 1944 года, когда они выселили все население крымских татар и заселили русскими и другими народами. И в 2014 году такой же формой депортации, когда они заставляли людей, которые не готовы жить в российской реальности, уезжать, они паспортизировали большинство населения в Крыму, а теперь арестовывают наших граждан, пытаясь показать их как террористов, экстремистов и накладывая на них Уголовный кодекс и все остальные законы Российской Федерации.

Подводя итог, скажу, что все те люди, которые приехали в Крым после 2014-го года, должны осознавать одно – они являются частью, скажем, преступных неправомерных действий своей власти.

Соответственно, все документы, которые заключались после 2014 года, они не гарантированы. То есть Украина сегодня ищет путь, и это тоже не будет просто дискурсом отдельных людей.

Это должно быть законодательное решение страны, оно должно вкладываться в законы, подзаконные акты. Украина сейчас как раз этим занимается. Это тоже часть «Крымской платформы», этим занимается и Министерство реинтеграции, и Представительство президента в АР Крым, и депутаты.

Участники первой Черноморской конференции по безопасности Международной «Крымской платформы». Бухарест, Румыния, 13 апреля 2023 года

Как раз формируется пул тех законов, которые необходимы для того, чтобы потом, когда Крым вернется, Крым был интегрирован в украинское законодательное культурное информационное пространство. Это первое. И второе – люди, проживающие там незаконно, также имели четкий месседж, что им нужно делать. От себя добавлю, что они должны осознавать, что это часть преступления, которое совершила РФ в 2014 году. Потому ничего там нет вечного.

И Украина точно туда вернется, я в это искренне верю.

– Российский президент Владимир Путин неоднократно говорил, что Киев запретил сам себе проводить переговоры. А вот Москва, напротив, открыта для этих переговоров. Как вы можете прокомментировать это, как МИД относится к таким заявлениям?

– Да, наверное, ко всем заявлениям российских представителей власти весь мир уже относится скептически. Это если выражаться дипломатически. Я лишь напомню, что мы с 2014 года являемся свидетелями таких странных коммуникаций российских власть имущих, которые, например, рассказывали о том, что если хотите узнать, как в Крыму живется, пожалуйста – «Welcome to Crimea», мы вам все расскажем, покажем. А на самом деле ни одна мониторинговая миссия международных организаций допущена не была. И это тоже, мы понимаем, часть преступной практики.

Когда преступник знает, что он совершил преступление, то для него главное – держать в секретности и показывать только то, что они готовы показывать. Вот эти «потемкинские деревни», мы к этой классике тоже привыкли.

Поэтому это все лежит в парадигме обычной преступной практики, обмана, дискредитации, фальши, фальсификации, исторической фальсификации, попытки создать свою собственную реальность и заставить поверить в нее мир. Он не работает, этот формат.

– Поговорим о евроатлантической и европейской интеграции Украины. Президент Евросовета Шарль Мишель сказал, что у ЕС будет дедлайн – 2030 год, когда он будет готов принимать новых членов. Как Украина ставит для себя такие дедлайны, которые являются реалистичным дедлайном для Украины?

– Вы знаете, мы себе, честно говоря, не озвучиваем дедлайн. Мы фокусируемся на том, что мы должны сделать для того, чтобы ускорить этот дедлайн. Чтобы скорее стать полноправным членом Европейского союза. 23 число летом позапрошлого года, когда было принято решение предоставить нам статус кандидата – это было историческое решение. Украина и наше общество – нет сомнения, что мы являемся частью семьи. И теперь для нас остался технический процесс, поскольку есть политическое решение и свобода. Осталась теперь техническая история нашей подготовки, нашей синхронизации с законодательством ЕС и фактически переговоров о вступлении.

Европейский союз сам проживает достаточно кризисные процессы. И вступление Украины, точнее это кандидатство, оно тоже обнажило неоднородность этих процессов. И у них есть свое домашнее задание так же, как у нас есть свое. Этот промежуточный отчет, который мы имели некоторое время назад, который был достаточно положительный в отношении Украины, мы теперь где-то в ноябре должны иметь еще один вывод Европейской комиссии по этим семи критериям, которые нам были предоставлены для того, чтобы мы с ними справились.

Украина начала процесс селф-скрининга, то есть мы сейчас собираем, фактически делаем такой внутренний для себя отчет, что мы сделали и что мы должны сделать, чтобы эти 35 частей договора о вступлении мы максимально быстро реализовали.

Поэтому, подытоживая, скажу, что сомнений, что мы являемся частью европейской семьи, уже нет. Процесс вступления уже является процессом сложным, непростым, он технического характера, он скрупулезный, с точки зрения принятия определенных законов.

Есть положительные сдвиги, которые в последний период были приняты, в частности, это об открытии электронных деклараций. Был дискурс, поскольку была война и есть война, и есть угроза. Некоторые стейкхолдеры общественных процессов говорили: давайте временно делать эти декларации закрытыми. Принципиальная позиция президента была, что если это требование и видение цивилизованного мира, мы должны открыть эти декларации.

Президент Украины Владимир Зеленский (в центре), глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен и президент Европейского совета Шарль Мишель на пресс-конференции во время саммита Евросоюза. Брюссель, 9 февраля 2023 года

Затем назначение судей Конституционного суда, которые должны быть открытыми. Это тоже решение, которое там было принято. Сейчас, фактически, имплементация этого закона происходит. Были приняты определенные решения по национальным меньшинствам. То есть этот процесс продолжается. Технически ждем промежуточный, точнее, уже там ассессмент-оценку [многоуровневый метод оценки] Европейской комиссии. И где-то, я надеюсь, в начале следующего года мы можем вступить в переговоры о вступлении.

– Европейский союз сейчас готовит план макрофинансирования для Украины на 50 миллиардов евро. И во время этого обсуждения евродепутаты выражали обеспокоенность прозрачностью использования этих денег, коррупционными рисками. Как вы можете это прокомментировать? Действительно ли вы слышите такие оговорки из Европейского союза? И готова ли Украина разработать какой-нибудь документ, план отчета использования этих средств?

– Знаете, это ничего нового здесь не звучит. Это классическая, стандартная история – выражение беспокойства. Я считаю, и мы к этому относимся спокойно. И мы должны воспринимать это, потому что это нормально, когда объединения или государства вкладывают огромные средства в развитие другого государства, они заинтересованы в том, чтобы это государство шло демократическим путем. Для того чтобы реформы, которые проходили в стране, были прозрачными, открытыми и действенными. Не просто реформы ради подпорок, которые где-то принимают. Конечным бенефициаром этих реформ является гражданин Украины. И это мы все ясно осознаем. Поэтому все эти, скажем, высказывания наших партнеров, они сознательны, они четки, они понятны.

Так же, как есть и украинская трансляция позиции, которую, окей, мы делаем – первое, второе, третье, четвертое – для того, чтобы это произошло и было эффективным. Консультации у нас [идут] постоянные и с депутатами Европарламента, и с представителями Европейской комиссии, Европейского совета, и со странами, являющимися частью Европейского союза.

Потому я здесь не вижу проблем. Действительно, Украина сегодня, даже сегодня, с 2014 года проходит такую глобальную перестройку, трансформацию. Наверное, каждый уровень или измерение нашей жизни он сейчас под реформой. А поскольку полномасштабная агрессия все это, скажем, не то, что усложнила, она гораздо больше вопросов задала.

Я надеюсь, что это такой «буст» для нас самих – ускориться и понять, что есть не только внешний враг, но внутренний враг. И коррупция – это часть этого, и мы должны ее преодолеть.

Эмине Джапарова во время интервью Радіо Свобода 23 октября 2023 года

– Как вы можете прокомментировать информацию издания New York Times и Axios о том, что те боеприпасы, которые были предназначены для Украины от Америки, сейчас будут предоставляться Израилю?

– Я не хочу комментировать такие заявления. Я скажу одно, что Украина ценит помощь США. Мы находимся в регулярной консультации. Наш посол Оксана Маркарова отлично выполняет свои задачи, представляя интересы нашей страны. И у нас есть заверения от американской стороны в неотвратимости помощи Украине.

То есть это означает, что все, что будет возникать в мире как дополнительные вызовы, мы заинтересованы в скорейшем решении – [в том числе] вопроса на Ближнем Востоке в израильско-палестинской истории.

Но заверение о том, что, во-первых, поддержка Украины, она внепартийная, и мы это имеем, с точки зрения помощи и демократов, и республиканцев, и, в первую очередь, граждан США.

И второе – что эта помощь будет безотносительно ко всем другим вызовам. Такие заверения у нас есть, поэтому я предлагаю фокусироваться на том, что мы получаем от наших коллег в Госдепе и на всех других уровнях.

– Прошу вас прокомментировать такое заявление Си Цзиньпина – он сказал, что с Путиным наладил теплые деловые отношения и крепкую личную дружбу. Как к этому может отнестись Украина? Чего она ожидала бы от Китая?

– Китайская дипломатия, она очень системная. Она ставит задачу на многие десятки лет вперед. Она оппортунистическая, с точки зрения того, что для них ключевым, скажем, направлением дипломатии являются не только политические задачи, в первую очередь, экономические задачи. Мы должны исходить из этого.

У нас с Китаем есть стратегическое партнерство, это, во-первых. Во-вторых, мы с Китаем исходим из того, что основа наших двусторонних отношений – это уважение территориальной целостности. И третья красная линия для нас – отсутствие военной помощи Российской Федерации.

– Вы не видите признаков военной помощи?

– Мы доказываем на всех разных возможных форматах, что такая помощь, если она будет предоставляться, это значит, что Украина окажется в ситуации необходимости пересмотра отношений с Китаем. И мне кажется, что Китай нас слышит.

Поэтому я предлагаю исходить из того, что у Украины есть свои отношения с Китаем. Они базируются на уважении территориальной целостности. У нас есть свои задачи, свои экономические интересы по отношению к Китаю. Однозначно, мы реагируем на вещи, связанные с разными, скажем, утечками информации об отношениях Российской Федерации с Китайской Народной Республикой. Мы доводим все наши рефлексии на этот счет.

Мы получаем официальный ответ Китая, и мы основываемся на этом официальном ответе, а не на публичных заявлениях разных участников процесса.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1q8di4r2qsmc0.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.